ДВА ИСПОЛНИТЕЛЯ - ДВЕ ПОЗИЦИИ
Проблема браконьерства стоит уже давно. Астраханский губернатор Анатолий Гужвин много лет подряд акцентирует на ней внимание власти всех уровней, добиваясь поддержки. Он настойчиво предлагает ввести госмонополию на вылов осетровых, объединить усилия всех антибраконьерских структур, ужесточить ответственность за незаконный вылов. Сегодня этот актуальный вопрос обсуждается на совещании, которое проводит в Астрахани полномочный представитель президента в ЮФО Владимир Яковлев. На нем губернатор намерен отстаивать свою позицию - осетровые - дело государственное. В преддверии этого совещания мы решили поговорить с двумя представителями власти, которые ведут эту бесконечную борьбу, и узнать, что же будет дальше и поборем ли мы браконьерство. Будут ли знать наши внуки и правнуки, что такое осетр и белуга, попробуют ли они хотя бы раз на вкус настоящей астраханской икры. На эти вопросы отвечает первый заместитель главы администрации области Александр Александрович Жилкин и прокурор Астраханской области Сергей Николаевич Еремин. Их позиции не всегда схожи, однако цель у них одна - искоренить явление, которое президент Путин назвал биотерроризмом.
Александр Жилкин, первый вице-губернатор
- Александр Александрович, в последнее время вы все чаще заявляете о том, что главным союзником власти в борьбе с браконьерством стали не органы рыбоохраны, а прокуратура. В связи с чем произошла такая смена ориентиров?
- Это не случайно. Во-первых, именно у прокуратуры функции надзора и контроля над всеми правоохранительными органами. Во-вторых, еще несколько лет назад мы, я имею в виду областную власть, взяли на себя роль координатора в этой сфере. Т.е. мы должны организовать действия всех заинтересованных в борьбе с браконьерством структур - и только. Силовых рычагов у администрации нет, есть лишь инструменты влияния. А этого порой недостаточно. Поэтому прокуратура взяла на себя тотальный контроль над многочисленными охранниками биоресурсов.
- То есть получается, что роль областной прокуратуры в этом случае - надзор над контролем. Ведь 22 структуры, которые сегодня имеют право осуществлять рыбоохранную деятельность на море и суше, - это тоже организации, контролирующие порядок.
- Можно сказать и так. Но не стоит забывать, что прокуратура надзирает за исполнением Закона. Проще говоря, она следит за тем, насколько законны действия тех же рыбоохранников.
- Значит ли это, что вышеназванные структуры не справляются со своими обязанностями или как-то себя дискредитировали?
- Если бы они справлялись со своими обязанностями, я бы сказал вам: все, борьба с браконьерством закончена, мы победили, море чистое. Сегодня этого нет. Более того, давление со стороны браконьерских структур продолжается, вскрываются факты поддержки этих структур некоторыми сотрудниками правоохранительных органов. Поэтому мы и начали более тесную совместную работу с прокуратурой, которая может применить Закон, открывать уголовные дела и соответственно наказывать нерадивых блюстителей порядка.
- А другим способом нельзя решить проблему? Например, сократить число организаций, борющихся с браконьерами?
- Мы неоднократно ставили этот вопрос перед руководством страны, позиция у нас неизменная по этому поводу - должна быть одна структура, у которой были бы все необходимые права и, в то же время, огромная ответственность. В этом случае, если надзорные органы при проверке обнаруживают, что хищение осетровых и частика продолжается, этой ответственной организации можно предъявить обвинение в том, что она не работает. А сейчас это сделать практически невозможно, потому что никто на себя ответственности не берет, пограничники кивают на милицию, милиция на рыбоохрану и так далее. Концов не найдешь. А предъявлять всем - значит, никому. Поэтому структура должна быть одна, сильная, технически оснащенная и профессиональная. Когда будет с кого спросить - будет и результат.
- Из существующих уже организации, какая, на ваш взгляд, могла бы стать той единственной?
- Я думаю, здесь не нужно изобретать чего-то нового. Система была отлажена еще с советских времен - Севкаспрыбвод на море, милиция - на суше. Симбиоз этих двух организаций и должен работать. А сегодня в море выходят все кому не лень, все на лодках, на байдах, покоя рыбе нет никакого. Причем вот эта ситуация с общественными помощниками настолько умильна, что хочется слезу пустить. Какие все-таки люди хорошие - приезжают из Дагестана на своих собственных байдах, затратив на их строительство 40-50 тысяч долларов, и безвозмездно, от чистого сердца, за свой счет помогают правоохранительным органам наводить порядок на море. Кто-нибудь верит в это? Бред полный! На самом деле это не общественники - это настоящие браконьеры, которые под флагом той или иной контролирующей организации занимаются преступным бизнесом.
- Но самостоятельно принять решение о сокращении количества рыбоохранных структур субъект не может?
- К сожалению, это компетенция федеральной власти. Должен быть либо Указ Президента, либо постановление правительства, либо отдельный Закон об осетровых. Пока этого нет, мы тоже не сидим сложа руки. На последнем координационном совещании мы совместно с прокуратурой вынесли решение о том, что в места, где идет нагул рыбы, ее созревание (это территория от острова Укатный до островов Искусственный и Жемчужный), будет ограниченный допуск плавсредств. Там выставлены стационарные посты, и вся эта акватория должна находиться под постоянным визуальным наблюдением. Проникнуть незамеченным на эту территорию практически не сможет никто. Если, конечно, будут честно работать контролирующие органы.
- Это не противоречит федеральному законодательству?
- Нет, абсолютно. Потому что если простой человек выехал в море, без каких-либо преступных намерений, то проверка его документов и целей не нарушит прав человека. А определенный профилактический эффект от этого будет. И это то, что надо, - предупреждать преступление, а не констатировать его. Потому что траление и обнаружение рыбы в лодках, чем в основном и занимаются правоохранительные органы, - это не работа, это недоработка. Значит, в определенное время они позволили браконьерам поставить снасти или закинуть сети, взять рыбу и т.д. Поэтому наша задача сегодня - не допустить на охраняемую зону никого. Если позже мы не обнаружим там снастей, значит, мы работали эффективно. В противном случае - опять начнется траление, значит, бригады не выполняли своих обязанностей.
- В любом случае, это лишь эксперимент. И ваши действия как представителей власти пока ограничены. Я опять возвращаю вас к проблеме правительственной поддержки. Об ее отсутствии говорят уже несколько лет. Есть законопроекты, есть внесенные предложения, а решений федеральной власти нет. Почему, в чем причина, на ваш взгляд?
- Честно говоря, я не могу понять позицию правительства и депутатов - почему такие простые истины так долго необходимо доказывать. Я далек от того, чтобы считать всех, от кого зависит принятие каких-то конкретных решений, коррумпированными. Вероятно, они просто не считают это особо важным вопросом. Может, думают - ну что там 100 тонн осетровых, да и черт с ними. Конечно, для экономики России 5-10 миллионов долларов - это не деньги. Но ведь есть понятия политического имиджа, исторической справедливости, национальной гордости. Ради этого мы обязаны сохранить стадо осетровых на Каспии. Нельзя сказать, что наши предложения вообще не приняты к рассмотрению - их приняли и в правительстве, в бывшем Госкомрыболовстве, и в Госсовете. Но вот эта медлительность настораживает. Вот недавно Госдума отклонила поправки в Уголовный кодекс, которые ужесточали наказание за браконьерство. Что это - лоббистские настроения или банальная бюрократия? А может, депутаты посчитали это не столь серьезным преступлением - не человека же убивают, а всего лишь рыбу. Но если посмотреть на это с другой стороны, более философски, что ли, - мы же уничтожаем природу. А в ней, как известно, все взаимосвязано. Исчезнет один вид - страдает другой. В итоге пострадает и человек как неотъемлемая часть природы.
- На ваш взгляд, нужно ли различать мелкое браконьерство от крупного? Совсем недавно довольно распространенным было мнение о том, что тех, кто ловит "себе на котел", не стоит особо наказывать.
- Браконьер он есть браконьер. Если ты вышел на речку с запрещенными орудиями лова, в запрещенное время и идешь совершенно сознательно на нарушение Закона - какое к тебе снисхождение должно быть? Почему? Для того чтобы поймать себе на котел, т.е. поесть и накормить семью, существуют разрешенные орудия лова, отведенные места и время. Пожалуйста, лови, тебе слова никто не скажет. Но он выходит со снастью, с сетью. Казалось бы, ну что там - одну-две севрюги вытащил. А если тысяча рыбаков поймают по два осетра - вот вам и тонны рыбы. Так называемое мелкое браконьерство превратилось в глобальное уничтожение биоресурсов.
- Александр Александрович, в последнее время активно обсуждается судьба конфискованной рыбы. Одни предлагают ее отправлять на переработку, другие - утилизировать. Какова ваша позиция в этом вопросе?
- Моя позиция однозначна - весь конфискат следует уничтожать.
- То есть сжигать?
- Да, сжигать.
- А вам не кажется, что это кощунство?
- Во-первых, настоящее кощунство - это браконьерские действия, в результате которых эта рыба и стала конфискатом. Во-вторых, если все поймут, что вся изъятая рыба уничтожается, то не будет смысла в самом процессе ловли. А если мы открываем даже государственный канал переработки и реализации конфискованных осетровых, мы тем самым даем возможность "предприимчивым" людям и "крышующим" их организациям заниматься незаконным бизнесом. Суть очень проста: нет рыбы - нет и смысла нарушать Закон. Ведь сейчас под видом конфискованной рыбы и икры в магазинах Москвы продается браконьерский товар. На это работает целая система по производству подложных документов, банок, этикеток. И это будет продолжаться до тех пор, пока конфискат подлежит переработке. Но у нас есть радикальное предложение об утилизации, и я думаю, в скором будущем мы начнем эту схему реализовывать.
- А как вы оцениваете позицию СИТЕС? Решения этой организации не всегда на руку экономике региона.
- Я считаю, что СИТЕС действует абсолютно адекватно ситуации. В этом году она могла бы вообще наложить запрет на экспорт продукции из осетровых. Но они прислушались к нашим доводам. Мы им доказали, что официальный запрет не есть гарантия отсутствия икры и рыбы на рынках и в магазинах. Эти продукты уйдут подпольными каналами. Поэтому нужно не запрещать торговлю, а на государственном уровне принимать меры, способствующие борьбе с браконьерством. Это и соответствующие Законы, и введение государственной монополии на вылов и реализацию. СИТЕС, по сути, заняла позицию астраханцев, требуя от Центра более решительных и скорых действий. Если эти требования в ближайшее время не будут выполнены, и бездарная политика управления рыбными запасами будет продолжаться, мы выйдем на международный уровень. А для начала введем полный запрет на вылов осетровых. В этом случае вся рыба, которая будет появляться на прилавках магазинов и рынков, будет считаться незаконным товаром. Т.е. это уже будет квалифицироваться как хищение государственной собственности. Причем решение такое должно быть принято всеми прикаспийскими странами.
- Получается, не нашли отечественной поддержки - будем искать мировой?
- Да, получается так.
- Последний вопрос, может, где-то риторический. Вы надеетесь на то, что браконьерство вообще можно победить?
- Мой оптимизм имеет разумные рамки. Я понимаю, что браконьерство было и будет до тех пор, пока на Каспии есть осетровые. Какие бы жесткие меры ни применяла власть, всегда найдется человек, который захочет поиграть наперегонки с Законом. Наша задача ликвидировать массовость браконьерства, чтобы не наносить такой значительный вред биоресурсам. В этом смысле все меры хороши. Можно было бы провести своеобразную пиаракцию, как в свое время было сделано в отношении лебедей. Сегодня у большинства россиян в голове как бы чип стоит - лебедя бить нельзя, это принесет несчастье, накличет беду. Даже на уровне эстрады эту мысль проводили. Помните песню "Лебединая верность"? Ведь результат просто поразительный был. Поэтому если бы государство захотело, то можно было бы на фоне ужесточения контроля провести мощный пиар. И через 10 лет ни у кого не поднялась бы рука на осетра. В голове бы щелкало - нельзя ни убивать, ни есть, а то для всей семьи несчастье будет. То есть методы-то есть, их много. Нужно желание и воля. Нужно, чтобы борьба с браконьерством стала государственной задачей, чтобы государство приняло решение и твердо сказало - все, хватит. Тогда и результаты будут.
Сергей Еремин, прокурор области
- Сергей Николаевич, судя по заявлениям представителей областной власти, прокуратура стала главным ее союзником в борьбе с браконьерством. Выходит, что с теми рыбоохранными структурами, которые есть, грубо говоря, каши не сваришь.Как вы оцениваете эту ситуацию?
- Я не считаю, что в этом есть что-то новое или необычное. Обязанность прокуратуры - осуществлять надзор за исполнением Закона, в том числе и природоохранными организациями. Так было всегда, так происходит и сейчас.
- А мне кажется, что борьба с браконьерством в Астраханской области выходит на качественно новый уровень. Упор делается не столько на тех, кто непосредственно занимается незаконным выловом осетровых, а на тех, кто призван этому противодействовать. То есть борются уже не с браконьерами, а с их "крышей" в лице многочисленных рыбоохранников.
- Да, здесь я с вами согласен. Все правоохранительные и рыбоохранные структуры в один голос заявляют, что организованной преступности по вылову, переработке и реализации рыбы осетровых пород и икры в Астраханской области нет. Тем не менее в Европе и в самой России рыба и икра продается в таком количестве, которое в 60-80 раз превышает возможность выделяемых государством квот. О чем это говорит? Конечно, о том, что эта рыба и икра добыта незаконным способом. Кто же тогда занимается организацией этой добычи и переработки?
- Вы хотите сказать, что этим занимаются как раз те, кто заявляет, что организованной преступности нет, т.е. правоохранительные органы?
- Исходя из тех материалов, которые имеет прокуратура области, получается так.
- И власть решила, что, прибегнув к возможностям прокурорского надзора, эту проблему можно решить?
- Одним надзором с браконьерством не покончить. От этой кормушки нужно убрать все лишние структуры и оставить одну, как это было в советское время. Сейчас пошли уже по этому пути - с моря убрали милицию, ее теперь обязали бороться с незаконным оборотом браконьерской рыбы на суше. Ликвидировали один канал. В ближайшее время решится судьба СКГМИ. Дальше, надеюсь, все будет как надо. Кстати, канадцы и иранцы взяли за основу охраны и воспроизводства биоресурсов советскую схему. И прекрасно ее реализуют. Мы же решили изобретать велосипед. Я бы даже сказал, что мы изобретаем грабли, на которые постоянно наступаем. Но ведь это чревато полной потерей разума. И, судя по последним решениям, которые принимаются в нашей стране, мы уже от этого недалеки.
- Вы имеете в виду решения, которые принимает правительство РФ?
- Конечно. Возьмите, к примеру, порядок распределения квот. Как можно выделить колхозу долю вылова селедки 2 кг? Или на одну тоню 80 граммов осетровых? Как вы себе представляете такую рыбу?
- Что, действительно есть такая квота?
- Да, мы специально считали, сколько из выделенной квоты приходится на одну тоню. Получилось 80 граммов. Это же абсурд! В то же время все наши предложения, например, по ужесточению ответственности за браконьерство, не находят отклика в той же Государственной Думе РФ. Уже даже американцы подсчитали объем запасов осетровых на Каспийском море и приняли решение не торговать продуктами из этой рыбы на территории США - в целях сохранения осетровых на Каспии! Это люди, которые за тысячи километров отсюда живут, а мы сами свое богатство уничтожаем. Скоро будем ходить в музеи, смотреть на чучела осетровых.
- Сергей Николаевич, давайте все-таки вернемся к проблемам существующих рыбоохранных структур. Приведите хотя бы один пример (я подозреваю, что их довольно много), который бы доказывал причастность той или иной организации к браконьерскому бизнесу.
- Пожалуйста. Есть в Астраханской области место такое - называется остров Чистая Банка. Там стоят 8 капитальных хороших домов. В одном доме живет пограничник, в другом - сотрудник СКГМИ, а в остальных домах живут 26 их помощников. И вот когда с вертолета смотришь вниз, то вся акватория вокруг острова заставлена сетями, море просто исполосовано. Кроме того, от сетей к этим домам тянутся следы байд. Я предложил командиру пограничной бригады, заместителю командующего Северо-Кавказским погранокругом показательно расстрелять эти строения, которые незаконно находятся на территории так называемой пограничной зоны. Нет ни одного документа, который бы подтверждал законность возведения этих домов. А всякое незаконное строение подлежит уничтожению. Все со мной согласились, решили выслать туда сторожевой корабль. Утром пограничный начальник звонит, говорит: "Нельзя сторожевику туда проходить, и стрелять он не может". Я ему говорю - дай саперов, пусть подорвут. Он говорит: "У меня нет саперов". Ладно, звоню начальнику УВД, прошу его дать мне двух минеров-взрывников (в СОБРе у них тоже есть саперы) и немножко тола, чтоб взорвать. Через несколько минут звонит, говорит: "Не дам, у меня тола нет и специалистов нет". В общем, с помощью Божьей матери и других способов нашли взрывчатку и двух саперов. Они приехали, но вдруг почему-то резко сломался пограничный катер. В общем, до домов саперы так и не добрались. Вот и делайте выводы сами.
- Чем это все закончится - для домов и для их хозяев?
- Дома мы подорвем. А что касается хозяев, это вы вопрос задайте командующему погранокругом. Но вот недавно мы совместно с милицией задержали одного вольнонаемного погранвойск с грузом рыбы. Что тут было - событие вселенского масштаба! Я столько звезд сразу, наверное, никогда не видел. А ведь это был простой рядовой инспектор. Но на его защиту встали все!
- Что сейчас с инспектором?
- Дело будет передано в суд.
- Сергей Николаевич, насколько я знаю, не так давно на координационном Совете было принято решение о выставлении по Северному Каспию специальных стационарных постов, задача которых - не пускать в море никого. Что это за акция такая?
- Согласно этому решению должны быть выставлены посты в зоне так называемого золотого треугольника, т.е. в зоне нагула стада осетровых рыб. Буквально на днях там действительно видели двух нанятых бомжей на резиновой лодке, привязанной к камышу в районе острова Укатный. Когда к ним подошла рейдовая группа и спросила, кто они такие, они ответили: "Мы пост". И попросили чего-нибудь поесть. Пришлось их накормить, напоить, оставить им немного продовольствия, чтобы они могли продолжать нести свою "службу".
- То есть решение не выполняется и никаких постов в море нет. А как это все планировалось?
- В постовую группу должны были входить сотрудники милиции (в качестве физической защиты, потому как современные браконьеры очень хорошо вооружены, являются сотрудниками определенных силовых органов и могут применять оружие), представители Севкаспрыбвода, пограничной службы и администраций районов и области. Их главная задача - предотвратить постановку сетей в той зоне, где происходит нагул осетров перед выходом их на нерест. Но получилось, что эти благие намерения прокуратуры и первого вице-губернатора остались на бумаге. Видя это наплевательское отношение к выполнению решений власти, прокуратура области была вынуждена поставить на всех тоневых участках своих сотрудников для осуществления надзора за процессом вылова осетровых. Контролировать же ситуацию в море в районе трех островов прокуратура не в состоянии - у нас нет плавсредств, техники. Поэтому мы выходим периодически с рейдами, выполняя непосредственно свои функции. В последний выход за 40 минут было снято более 5 км сетей.
- Значит, ситуация не меняется?
- Усугубляется. Я считаю, что это саботаж. Получается, что контролирующие органы игнорируют распоряжение местных властей и Указ Президента РФ о борьбе с биотерроризмом.
- Сергей Николаевич, давайте поговорим о проблеме конфиската. Она, на мой взгляд, действительно существует, потому что мнения по поводу судьбы конфискованной у браконьеров рыбы разделились. Одни считают, что ее нужно перерабатывать, другие - что нужно сжигать. Каково ваше мнение?
- Во-первых, конфиската в идеале быть не должно. Должна быть монополия государства на вылов и реализацию рыбы осетровых пород. Пока этого не будет, мы будем решать проблему конфиската. Во-вторых, я считаю, что предложения по уничтожению конфиската, мягко говоря, неправильны. У нас не настолько богатые бюджеты, чтобы уничтожать деньги. С учетом стоимости этого конфиската это довольно солидные деньги - для бюджета любого уровня. Даже если сделать скидку на неизбежное воровство. Поэтому конфискат должен незамедлительно реализовываться, а деньги направляться в государственную казну. Речь идет о сотнях тонн осетровых и миллионов долларов.
- Но существует мнение, что если мы открываем путь конфискату на переработку и реализацию, мы тем самым даем возможность процветания преступному бизнесу.
- Реализацией конфиската занимается теперь только государство. Следовательно, все, что вышло на продажу, это все учтено и официально оформлено. Делать заявления по поводу преступного пути, по которому якобы пойдет конфискат, на мой взгляд, это дискредитация органов государственной власти.
- Сергей Николаевич, а каким, по-вашему, должно быть наказание за браконьерские действия?
- Вот у меня тут есть приговорчик от 9 января 1984 года. Решением Астраханского областного суда назначить меру наказания - смертную казнь с конфискацией имущества. Состав преступления - хищение рыбы осетровых пород и икорной продукции и скупка краденого. Причем объемы по сравнению с тем, что творится сейчас, мизерные. Приговор приведен в исполнение. Вот таким и только таким должно быть наказание. Невзирая на ранги и должности.
- Интересно, сколько человек бы вы приговорили к такой мере наказания?
- Вы знаете, я думаю, можно было бы обойтись малой кровью. Есть международный опыт. Вот как только в Китае стали за наркотики казнить, у них наркотики практически исчезли. Они установили - 1 грамм наркотического вещества имеешь в кармане, тебя на площади расстреляют. А у нас все наоборот - можешь теперь спокойно и 10 граммов носить. Ничего тебе не будет. Недавно был у меня в гостях немецкий корреспондент. Он посмотрел некоторые наши законы и произнес одно слово: "Хаос". Я ему говорю, какой же, мол, хаос? Это у нас называется демократия. А немец все равно со мной не согласился. К сожалению.
