Министр промышленности и энергетики России Виктор Христенко - Газете
В ближайшие годы отрасли, ориентированные на внешний спрос, - ТЭК и металлургия, подтолкнут своими инвестициями рост и остальной российской промышленности. В этом убежден глава Минпромэнерго Виктор Христенко. А государство поможет этому процессу: нефтяникам к осени обещана ясность с новыми маршрутами экспортных трубопроводов, а промышленным производителям - разумный протекционизм. При этом, считает министр, необходимо вести диалог с крупным бизнесом: "Было бы с кем общаться, а общаться мы всегда готовы". Об этом Виктор Христенко рассказал в интервью корреспонденту Газеты Андрею Литвинову.
"Есть что добывать, есть кому продавать"
Виктор Борисович, получается, что главная задача нового Минпромэнерго - удвоение ВВП, потому что все, за счет чего ВВП может быть удвоен, находится в ведении вашего министерства. Нет, почему? Большой вклад в ВВП вносят и другие сектора, поэтому есть где поработать и другим министерствам. Надо отдавать себе отчет, что материальное производство на сегодняшний день не является ключевым. Прослеживая тенденции в развитых странах, мы видим, что сектор услуг - от финансовых до бытовых - занимает доминирующее положение. В России такие изменения уже происходят. У нас уже больше половины ВВП приходится именно на этот сектор.
Правда, Всемирный банк посчитал, что это происходит за счет такой "услуги", как перепродажа нефти через посредников ради ухода от налогов.
Так или иначе тенденция существует, и сектор услуг будет занимать все более значимое место в российской экономике. Поэтому не преуменьшая не хочется и преувеличивать роль материального сектора на сегодняшний день.
Но если все же говорить о материальном секторе: какие источники роста вы видите в промышленности, не считая ТЭКа?
Я думаю, что не очень правильно отрывать одни отрасли от других, потому что все взаимосвязано. ТЭК имеет объективно хорошие условия для развития: есть что добывать, есть кому продавать и, слава Богу, есть благоприятная конъюнктура. Все факторы налицо, и все - положительные.
ТЭК, развиваясь, дает достаточно большой импульс для развития всех остальных отраслей, будь то производство труб, строительных металлических конструкций, конгломерата, окатышей, кокса. Такой тэковский мультипликатор, безусловно, за собой тянет в значительной степени и машиностроение. Я уж не говорю о требующемся более сложном оборудовании - нефтеперекачивающих, газокомпрессорных станциях; в процесс вовлекаются авиационные заводы, которые производили турбины для самолетов, а теперь делают компрессорные станции. Этот эффект мультипликатора понятен, он существует. И этот объективный, физический, натуральный переток заказа, спрос на продукцию ТЭКа рождает спрос на продукцию других отраслей. Было бы неплохо, если бы это сопровождалось аналогичным движением не только этих натуральных, спросовых позиций, но и капитала. Это и есть та самая диверсификация, о которой так много говорят по источникам развития. Необходимо, чтобы капитал начал перетекать в те отрасли, которые могут составлять дальнейшую основу для развития российской экономики и при этом занимать более значимую позицию в общей структуре ВВП. Вот этого пока в существенной степени не происходит.
Почему?
По разным причинам. Во-первых, это процесс достаточно длительный и инерционный, а во-вторых, не совсем привлекательным выглядит такое движение капитала на сегодняшний день. Если отойти от ТЭКа, то можно выделить среди традиционных российских отраслей бурно развивающуюся металлургию - хоть цветную, хоть черную, - которая имеет хорошую динамику, хороший спрос и хорошую конъюнктуру. Но сказать, что этим можно удовлетвориться, нельзя, хотелось бы продвинуться дальше.
Из других более продвинутых секторов, как мне представляется, интересные позиции имеет транспортное машиностроение - в первую очередь железнодорожное и автомобильное. Этот сектор на сегодняшний день имеет хороший инвестиционный спрос и довольно внятную ситуацию по расширению внутреннего спроса. Эта внятность возникла в связи с реформированием наших железных дорог и с объявлением ОАО "РЖД" своих планов. Здесь ориентация на собственные предприятия уже привела к достаточно крутой динамике. Этот сектор на сегодняшний день наиболее бурно прогрессирует, демонстрирует свои возможности. То же самое можно сказать и в отношении грузового автомобилестроения. Наши производители грузовых автомобилей, неплохо позиционирующиеся на рынках - как на внутреннем, так и на отдельных внешних, - не успевают со своим предложением за растущим спросом. Это связано с другим источником роста - строительством. То есть достаточно интенсивно начинают нарастать объемы строительства. Интересны и другие сектора, например авиастроение. Об этом легче говорить в части военной техники, чуть труднее - в части гражданской техники. Это область высоких технологий, продвинутых сфер деятельности. Вот те сегменты, которые наиболее интересны.
"Споры о промышленной политике - не больше чем схоластика"
Это и есть ваше понимание "промышленной политики"?
Можно по любому интерпретировать термин "промышленная политика": что за этим стоит, есть ли она или нет, есть ли право на такую постановку вопроса.Я уверен, что есть. И то, что промышленная политика - или, по-другому, политика государства в части достижения целей, которые оно ставит по развитию своей промышленности, - имеет право на жизнь, безусловно. Споры - быть промышленной политике или нет - не больше чем схоластика. Вопрос, как всегда, в деталях: в мерах, которые принимаются. Их разделить достаточно просто - на общие, системные меры и на меры проектные, штучные.
Есть меры, которые связаны с изменением налогового законодательства, с налоговой реформой. Например, перецентровка с принципа изъятия, одинакового для всех, к смещению нагрузки на сырьевые сектора и за счет этого - большему послаблению для обрабатывающих. Это системная позиция, общая, которая реализуется в законодательстве. Если при этом реализуется и второй принцип - общее сокращение налогового изъятия, - то это вдвойне замечательно. К общесистемным мерам относится также и ограниченный здоровый протекционизм со стороны государства, будь то защита собственного внутреннего рынка, разумная, которая не приводила бы к застою, или лоббирование интересов отечественной промышленности на внешних рынках.
А где грань между разумным протекционизмом и неразумным? Как ее нащупать?
Говорить о каких-то канонических правилах невозможно. Понимая возможности наших предприятий, например энергомашиностроения, в продвижении их продукции на внешние рынки и понимая, что наша медлительная банковская система сегодня не способна предоставить внятный финансовый портфель, государство должно и может идти на кредитование, поддержку этого экспорта, реализуя схему через государственный кредит другому государству или непосредственно через поддержку экспортеров. Тут ничего сверхъестественного нет, это те меры, которые имеют право на жизнь и применяются достаточно эффективно.Проблема каждый раз состоит лишь в одном: как, несмотря на рост буквально всего - ВВП, промышленности, стабилизационного фонда, на все эти позитивные тренды, - понимать, что все-таки любой ресурс работает на своем месте, будь то политический, административный, финансовый. Безграничных ресурсов не бывает. И вот как их системно использовать, сконцентрировать на самых приоритетных отраслях, как выбирать приоритеты? Это, конечно, предмет дискуссии при обсуждении общих задач экономического или бюджетного планирования на среднесрочную перспективу. Это то, что нам предстоит в скором времени начинать по следующей бюджетной трехлетке и, соответственно, по бюджету 2005 года и по социально-экономическим оценкам развития на эту перспективу. Скоро можно будет увидеть, услышать, запротоколировать дискуссию по этому поводу.
"Было бы с кем общаться, а мы всегда готовы"
Основные отрасли, которые курирует Минпромэнерго, находятся под контролем крупных компаний. Как, на ваш взгляд, должны строиться отношения государства с крупным бизнесом?
Отношения с крупным бизнесом не означают отношений с его владельцами. Это разные вещи. Имея дело с крупным бизнесом, сталкиваются, в первую очередь, с менеджерами. Связывать это напрямую с тем, что есть некая "скамейка олигархов", не совсем корректно. Хотя зачастую у нас две эти вещи - менеджер и владелец - склеены. Проблемы общения я не вижу. Было бы с кем общаться, а общаться мы всегда готовы. Схема совершенно простая, понятная: все запросы, независимо от фамилии, относятся к сектору того или иного министра. Если это касается электроэнергетики, то крупные компании, которые в чем-то заинтересованы, выходят со своими предложениями, а мы их обсуждаем.Я имею в виду не только РАО "ЕЭС", но и тех, кто хочет участвовать в реформировании электроэнергетического сектора. У нас есть достаточно внятная, четко прописанная программа действий, утвержденная правительством, для того чтобы это реализовывать. То же касается и других секторов.
Президент в послании Федеральному собранию сказал, что правительство задерживает решение вопроса о строительстве новых экспортных нефтепроводов, что вопрос перезрел. Что вы будете делать, чтобы ускорить решение? Все решения, которые касаются экспортных трубопроводов, известны. Более того, известна схема приоритетов. Есть восток, есть север, есть северо-запад. На северо-западе это Балтика, все реализуется точно в соответствии с графиком. Сегодня мощность Балтийской трубопроводной системы (БТС) уже 42 миллиона тонн в год, а доведем ее до 62 миллионов тонн. Восток - это до 80 миллионов тонн нефти. И здесь есть два обстоятельства. Номер один - уточнение ресурсной базы, чем сегодня активно занимается Министерство природных ресурсов, то есть какие месторождения могут быть в кратко- средне- и долгосрочной перспективе задействованы с учетом развития инфраструктуры. Второй вопрос, связанный с восточным направлением, - непосредственно трасса. После заключения экологов маршрут поменялся. Вместо заявленного маршрута Ангарск - Находка с ответвлением на Дацин мы теперь говорим о маршруте Тайшет - Находка с ответвлением на Дацин. Схема на сегодняшний день находится в проработке уже в режиме технико-экономического обоснования. Это серьезный процесс, который стоит больших денег: нужно всю трассу оценить - и не просто по карте, а понять рельеф, сделать нужные изыскания, оценить затраты, сказать, сколько это будет стоить не только в общей сумме, но и в тарифе на прокачку. Надо понимать, что проект должен быть эффективным для нефтяников. В июле ТЭО должно быть закончено. После этого на основании ТЭО должно приниматься окончательное инвестиционное решение, в соответствии с которым будет запущен уже полный маховик по реализации.
По северному направлению пока есть эскизные проработки - с точки зрения разных трасс. Они существенно отличаются друг от друга и по цене, и даже по конечной точке. Сегодня мы уже говорим не столько о Мурманске, сколько о побережье Баренцева моря, потому что даже выбор конечной точки существенно влияет на затраты. Там огромная территория вечной мерзлоты, где трубы кладутся на сваях, что стоит недешево. Поэтому должна быть достаточно четкая и внятная оценка маршрутов и соответственно эффективности. Вместе с тем я абсолютно уверен, что северное направление должно быть задействовано, и никаких здесь нет сомнений.
"Ни одно сравнение не будет в пользу частных трубопроводов"
Вы говорите "инвестиционное решение" - значит, придется решать вопрос о соотношении частных и государственных инвестиций?
Это упрощенная конструкция. Кто за какой интернационал? За второй или за третий? По большому счету это означает только одно: если будет подготовлен проект, под него надо принимать инвестиционное решение. Принятие такого решения означает комбинацию и компоновку всех необходимых финансовых ресурсов. Невозможно принимать решение, если непонятно, откуда и как ты будешь брать деньги. Источников несколько. Первый источник - это как мы делали раньше, то есть средства, которые привлекались компанией "Транснефть" с рынка, либо кредиты, либо облигации. В том числе предложения наших зарубежных партнеров, с которыми мы непосредственно работаем над восточным проектом. Если это будут внятные, хорошие условия, мы с удовольствием ими воспользуемся. При этом существует и другой вариант: привлечение частного бизнеса, заинтересованного в этом маршруте. Но это не означает, что финансировать будем в складчину - 50:50 или еще как-то. Существует масса иных способов: можно, например, предоставить опцион на право прокачки на фиксированных условиях - условно говоря, компания, профинансировав стройку, получает гарантированный объем трафика. Можно обсуждать и любые другие варианты. Но все это имеет отношение к этому проекту и к этому направлению, а не вообще к системе магистральных трубопроводов в России.
То есть госсобственность здесь неприкосновенна?
Вопрос лишь в финансовой комбинаторике, а не в политической дилемме: могут трубопроводы быть частными или не могут. Для меня так вопрос вообще никогда не стоял - на сегодня должна быть государственная магистральная трубопроводная система. Какие к ней претензии? Низкая эффективность работы? Давайте сравним. У нас есть с чем сравнивать. У нас частных трубопроводов гораздо больше, чем государственных. Есть даже не маленькие по объему и по диаметру трубопроводы, находящиеся в частной собственности. Посмотрите на эффективность: какие там тарифы и условия и какие тарифы на магистральных сетях. У нас есть большие совместные проекты, например Каспийский трубопроводный консорциум. Давайте его сравним по эффективности. Ни одно сравнение не будет в пользу частных трубопроводов. Не хочу углубляться в причины, просто все факты на сегодняшний день, к сожалению, не соответствуют революционному тезису о том, что надо решать вопрос, могут они быть частными или не могут. Нет такого вопроса. Есть только вопрос: хватает у меня денег, чтобы реализовать такой проект или не хватает, и если проект настолько интересен, что к нему тянутся и другие участники, значит, я должен придумать форму, чтобы поддерживать их интерес. Точка. Все. Поэтому управление этой системой в принципе не может быть утрачено никогда, просто никогда.
Когда будет определен способ финансирования строительства восточных трубопроводов?
Думаю, осенью.
"Акцент на равный доступ к "трубе" остается главным"
Теперь о текущем регулировании нефтяного экспорта. Раньше вы как вице-премьер возглавляли соответствующую комиссию, теперь готовится новая схема регулирования. Какой она будет?
Поскольку у нас принято решение о сокращении числа правительственных комиссий, что, наверное, правильно, остались две формы принятия решений - либо непосредственно в министерстве, либо, при необходимости, на межведомственной комиссии. Я лично считаю, что межведомственная комиссия по использованию и развитию магистральных нефте- и газопроводов необходима. Поэтому я сформулировал соответствующие предложения, проект положения об этой комиссии и разослал по семи или восьми ведомствам, которым предложил войти в состав этой комиссии. Если мы это все осуществим в ближайшее время, то просто в другом формате ту же самую комиссию восстановим. Все-таки она необходима, поскольку есть масса моментов, которые должны подтверждать другие ведомства.
Каких?
Например, на доступ в систему "Транснефти" в соответствии с нашим законодательством имеют право только нефтедобывающие компании. Чтобы понять, добывающая она или не добывающая, нужно знать, есть у нее лицензия или нет. Ответ на вопрос находится в руках Министерства природных ресурсов, которое может отозвать или приостановить какую-то лицензию в оперативном режиме, поэтому оно должно присутствовать. И каждый раз говорить: вот этот выскочил на "красный", у него ни лицензии, ничего уже нет, он ничего не имеет права делать. Или налоговая служба, которая теперь Минфину подведомственна, должна отслеживать характер взаимоотношений с бюджетом. Если есть проблема, то она должна ее фиксировать и говорить о том, что должны быть приняты соответствующие законодательству меры воздействия. Тот штатный режим, который был прежде, должен сохраняться. При этом акцент на равный доступ к трубе остается главным. Кстати, комиссия - это хороший повод, чтобы обсуждать и перспективы развития экспорта, ведь она каждый квартал фиксирует экспортные возможности, стало быть, чувствует и существующие ограничения экспорта.
"Это как команда "фас" собаке, у которой нет зубов"
Рост мировых цен на топливо уже привел к резкому подорожанию бензина на внутреннем рынке. Какие меры в связи с этим намерено принять Минпромэнерго?
Если есть угроза наличию ресурсов на рынке, то решать эту проблему должно непосредственно Минпромэнерго. Безусловно, мы эту ситуацию отслеживаем. Сейчас по состоянию рынка можно сказать, что ресурсов достаточно по всем товарным позициям, будь то низкооктановый бензин, дизельное топливо или светлые, высокооктановые сорта бензина. Никакой угрозы с точки зрения ограничения предложения нет. Дальше вступает второй фактор - фактор самой цены. Обоснован ли столь быстрый ее рост? Для этого надо посмотреть на динамику цены хотя бы с начала года. И если на нее посмотреть внимательно, то примерно до апреля, даже до конца апреля, динамика цен на все нефтепродукты лежала ниже общей динамики инфляции и только с апреля стала резко опережать ее. С начала года в среднем по России цены на бензин и дизельное топливо выросли примерно на 16-18%, то есть превысили инфляцию. Факторы повышения понятны. Грубо говоря, всего их три категории. Первая - рост внутренних издержек, что связано с ценами на металл, которые, уже по другим причинам, тоже росли быстрее инфляции. Второй фактор - сезонный. Каждый год в первый квартал динамика цен на нефтепродукты отстает от инфляции, но с началом летнего периода возникает двойной спрос - будь то сельскохозяйственный или потребительский из-за активизации автомобилистов, - который выталкивает цену повыше. Это происходит всегда и в России, и везде. Третий фактор - внешняя конъюнктура. Столь бурный рост цен на внешнем рынке неизбежно затрагивает такую страну-экспортера, как Россия.
Получается, что ничего нельзя сделать?
Можно, конечно, в этой ситуации проверять все факторы: издержки, обоснованность цены - это, в первую очередь, задача антимонопольной службы. Но я вам напомню ситуацию 99-го года, когда резкий рост цен на нефтепродукты вызвал быструю реакцию и началось антимонопольное расследование всей этой ситуации. Оно длилось недолго - месяцев десять. За это время и рынок, естественно, поменялся, и цены были уже другие. В итоге, пройдя все мыслимые и немыслимые инстанции, расследование обернулось штрафом для одной компании в размере 12 575 долларов. То есть, с одной стороны, время потратили, с другой - санкции не соответствовали накалу страстей. Это все признали. Постоянно говорится, что наше антимонопольное законодательство слабое и его надо менять, иначе трудно что-то требовать. Это как команда "фас" собаке, у которой нет зубов и ноги связаны. Что толку? Глазами только поедать будет. Так и здесь.
Значит, надо ужесточать антимонопольное законодательство?
Надо просто привести его в соответствие с сегодняшними реалиями, с сегодняшним временем, естественно, не перегибая палку, возможно, и ужесточить. Правда, рынок нефтепродуктов в России в принципе достаточно низкоконкурентный. Представьте себе нашу карту и подумайте, что надо по всей этой огромной территории так натыкать нефтеперерабатывающих заводиков, чтобы они все разным владельцам принадлежали. Это трудно себе представить. Все существующие заводы так или иначе покрывают страну по возможностям поставки. И все заводы принадлежат вертикально интегрированным компаниям. Рассчитывать же на то, что кто-то, находясь за 5-7 тысяч километров, создаст эффективную конкуренцию заводу, который на этой площадке работает, - тут никакая логистика не выдерживает критики. Тут надо, чтобы ему доплачивали за перевозку, а не он платил. Поэтому исходная ситуация достаточно высокой степени монополизации даже локальных рынков нефтепродуктов существует объективно, и законодательство должно быть приспособлено к объективной ситуации. Надо или упростить антимонопольные процедуры, сделать их более внятными и понятными, или отказаться совсем, потому что не нужен инструмент, если, условно говоря, им нельзя ни копать, ни есть. Надо выбросить и сказать, что не работает, надо что-то другое.
Есть и другая позиция, которую тоже МАП в свое время пропагандировал и с которой я абсолютно согласен: необходимо создание внутренних биржевых площадок для нефтепродуктов, чтобы можно было ощутить их реальную цену. Мы все находимся в определенной степени зависимости от вертикально интегрированных компаний, которых очень немного и у которых, по сути, только и есть нефтеперерабатывающие заводы. Наконец, последняя мера - регулирование экспортной пошлины. Если цена на внешнем рынке столь высока и давит на внутренний рынок, значит, надо этот навесик снять за счет экспортной пошлины. В принципе это тоже один из инструментов, но его следует применять осторожно. Я напомню, что в предыдущие периоды мы прибегали к этой мере лишь в том случае, когда была чувствительная угроза для наличия продукции на рынке. Причем цену на бензин повышение пошлин особо не изменит - у нас нет большого экспорта бензина.
"Необходима независимость в принятии решения"
Ваше новое ведомство было сформировано в марте, а уже в мае число подчиненных ему служб и агентств вдвое уменьшилось. С чем это связано?
С очередным шагом по реализации административной реформы. С точки зрения надзорных функций, которые относятся к компетенции органов исполнительной власти, решение оправданно. Я думаю, что постепенно надзоры должны выйти из ведения министерства, чтобы решения в сфере надзора принимались исключительно ими и могли быть отменены только по решению суда. Точка. У любого надзора должна быть простая конструкция: норма и меры, которые он имеет право в случае отклонения от нормы применять, - остановить, оштрафовать, приостановить. Необходима независимость в принятии решения. Поэтому я считаю, что процесс выхода из-под ведения министерства основных служб - это правильный курс. Так должно быть со всеми службами надзора. При этом в перспективе они могут быть консолидированы.
