Александр Лебедев об украинско- российских отношениях
ФОТО ЛЕОНИДА БАККА / "День"
АЛЕКСАНДР ЛЕБЕДЕВ НЕ ДЕЛАЛ СВОЕ СОСТОЯНИЕ НА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ РЕСУРСАХ. ЕГО БИЗНЕС - ИНВЕСТИЦИИ В ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ И В ЧЕЛОВЕКА. ПОЭТОМУ И ЕГО ВЗГЛЯДЫ НА ПОЛИТИКУ И ЭКОНОМИКУ РОССИИ, НА УКРАИНСКО-РОССИЙСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ГОРАЗДО ПРОЗРАЧНЕЕ, ЧЕМ У ТЕХ, КТО ВИДИТ БУДУЩЕЕ РОССИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В НЕФТИ И ГАЗЕ
Недавний приезд в Киев влиятельного члена российской Думы, заместителя председателя парламентского комитета по делам СНГ, крупного бизнесмена, банкира и экономиста (он готовит к защите докторскую диссертацию) Александра Лебедева, скорее всего, был посвящен зондированию настроений Верховной Рады в отношении ратификации соглашений о создании ЕЭП. И, как оказалось, стал довольно результативным. В ходе визита у российского парламентария состоялись интересные встречи с украинскими коллегами. И хотя в Киеве у него не предусматривались контакты с журналистами, они все же состоялись. Неофициальная атмосфера загородного клуба Национального резервного банка Украины весьма располагала к откровенности. Естественно, разговор начался с проблематики, которая в ближайшие годы будет оставаться ключевой в отношениях между нашими странами, и все время к ней возвращался, временами напоминая дискуссию.
БОЛЕЗНЕННОЕ ПРОСТРАНСТВО
- Александр Евгеньевич, наиболее масштабный политико-экономический проект в отношениях Украины и России - создание ЕЭП. Как вы прокомментируете его необходимость и перспективы?
- Идея Единого экономического пространства пять лет назад звучала бы, как голая политика, если не сказать пропаганда. Сегодня же это - естественная реакция на потребности наших экономик. Приведу примеры. Я большой сторонник совместного производства самолета Ан-148. Для этого необходимо интегрировать киевское КБ, Харьковский завод и Воронежский завод. Я сторонник того, чтобы "Аэрофлот" провел конкурс, и считаю, что Ан- 148 может его выиграть. "Аэрофлот" выступил бы стартовым заказчиком на несколько десятков машин. Мы можем организовать финансирование, хотя для этого надо в России создать единую авиастроительную корпорацию. А соглашение о ЕЭП как раз касается ввоза украинских двигателей в Россию; сегодня они облагаются пошлинами и НДС, поэтому не конкурентоспособны. Если их сравнить с "Рыбинскими моторами" или "Пермскими моторами", то выиграют российские движки, хотя по качеству, я не исключаю, лучше украинские. Это прямое объяснение того, зачем нам нужен договор о Едином экономическом пространстве. А политического контекста я, честно говоря, вообще в этом не вижу. У меня не так давно была предзащита докторской диссертации, и я сделал вывод, что процессы глобализации в мировой экономике не противоречат регионализации, интеграционным региональным процессам; напротив, они друг друга взаимно дополняют. То есть интеграция между Россией и Украиной не противоречит вступлению России и Украины в ВТО и интеграции России и Украины с Европейским Союзом. Я считаю, что это взаимодополняемые процессы, если специально не делать из этого голой политики в популистском смысле, с ориентацией на внутриполитическую конъюнктуру.
- Но, кроме политических мотиваций, звучат и экономические аргументы против ЕЭП, в частности - разница цен на энергоносители. Украинская экономика, в отличие от российской, уже работает на мировых ценах на энергоносители. В этом смысле она более конкурентна.
- В соглашении о Едином экономическом пространстве об энергоносителях ничего не сказано. Нужно будет принимать и ратифицировать дополнительные договоры по всем этим вопросам. Тогда можно и вести предметную дискуссию. Но вы знаете, что эта дискуссия касается отношений между ВТО и Российской Федерацией, Европейским Союзом.
Для нас, с учетом низкого уровня жизни и большой зависимости доходов населения от поставок газа, скажем, в систему коммунального хозяйства - это сложный вопрос. Наверное, будет переходный период, и рано или поздно это произойдет - и РАО "ЕЭС", и "Газпром" заинтересованы в росте тарифов. Но просто так взять и отпустить -это значит обречь 50% населения Российской Федерации на катастрофу.
Еще раз подчеркну, что из ЕЭП не вытекает немедленная необходимость вносить изменения в ценообразование. Но если украинская сторона поставит такой вопрос, он будет рассмотрен. Собственно говоря, мы предлагаем провести целый ряд "круглых столов", семинаров и межпарламентских конференций с привлечением экспертов и представителей органов исполнительной власти. Надо сделать это общение системным. Назову и другую проблему, которую надо бы обсудить, - внешний долг и активы бывшего СССР. Соглашение о "нулевом варианте", о котором как бы забыли, но которое, если внимательно посмотреть на всю систему наших межпарламентских отношений, является фундаментальным. (Согласно документу, и долги, и активы СССР отошли к РФ. - Ред. ). Договор не ратифицирован парламентом Украины, это очень мешает.
- Чему именно мешает?
- Соглашение, по существу, исполняется Российской Федерацией много лет, -обслуживается внешний долг, унаследованный от бывшего СССР. А в ходе украинско-российских переговоров постоянно возникают претензии, вытекающие из нератификации: алмазный фонд, золотой запас, счета Внешэкономбанка (юрлица), Сбербанк... Это неправильный подход к развитию отношений. И потом, Российская Федерация унаследовала 101 миллиард долларов долга от бывшего СССР. Мы уже выплатили по старому долгу СССР, если не ошибаюсь, 33 миллиарда; украинская доля - 5 миллиардов (16%). При этом наши активы состоят из долговых требований к третьим странам и недвижимости СССР за границей. Всем известно, что это проблемные долги - таких стран, как Куба, Монголия, Вьетнам и так далее. Я считаю глупейшим решением Российском Федерации - унаследовать активы и долги СССР. Но если ратифицировали - нечего назад смотреть, надо выполнять. Тем более, что Россия действительно побогаче из-за сырьевых ресурсов, и последние четыре года эти ресурсы не разворовываются, деньги в бюджет поступают - и есть чем обслуживать долг. Болезненнейшая тема - это недвижимость СССР за рубежом. Поверьте мне, если сделать квалифицированную оценку - а ее никто не сделал, - то цена этой недвижимости вовсе не десятки миллиардов долларов, которые упоминаются в газетах. Просто наши чиновники паразитируют на этой теме. Надо это прекращать.
ВОЗДУШНАЯ ИНИЦИАТИВА
- Вернемся к авиационной теме. Как вы смотрите на проект по Ан-70?
- Положительно.
- А почему он, по вашему мнению, завис?
- Здесь все перевернуто с ног на голову. Для того, чтобы самолет серийно производился, нужно сначала обеспечить стартовый заказ, подтвержденный платежеспособным спросом.
Если стартовый заказ от Министерства обороны - это одно, если мы на рынке можем пристроить военно-транспортный самолет в гражданский сектор - это другое. Я считаю, если будет создана единая национальная авиапромышленная корпорация Российской Федерации, то украинской стороне есть смысл тоже объединить все, что осталось от ее авиапрома, и интегрироваться в рамках одной гражданской украинско-российской корпорации. И эта корпорация будет отвечать за Ан-148 и Ан- 70, а также за Ил-96 и Ту-204/214, Ту- 334. В этом варианте я не исключаю, что мы еще конкурентоспособны, в том числе на рынках третьих стран. Мы можем с европейцами интегрироваться по Ан 148, у них нет аналога - нет региональных самолетов. Мы договорились с "Эйрбасом", что оплатим ему экспертизу по Ан-148. Если эта экспертиза будет успешной и Российская Федерация примет решение по национальной промышленной корпорации, я готов взять личную ответственность за финансирование проектов. Чтобы серийно выпускать определенные модельные ряды самолетов, хотя бы в количестве, скажем, 8 - Ил-96, 12 -Ту-204, 25 - Ан-148 и какое-то количество Ан-70 в год, до 2010 года потребуется несколько миллиардов долларов, но по определенному графику. Я готов организовать такое финансирование единой авиационной корпорации.
- А какие конкурентные преимущества России и Украины будут здесь объединены? Очень часто критики интеграционных проектов с Россией говорят, что технологически и Украина, и Россия далеко не лидеры; это интеграция слепого с глухим. Насколько такая корпорация будет конкурентоспособна в мире, не только в России?
- Будет вполне конкурентоспособной, если построить классическую корпорацию, сократить издержки, определиться с единым модельным рядом и наладить серийный выпуск. Наши самолеты в основном не уступают западным, но дешевле - а это серьезный аргумент для международного рынка.
Почему объединение выгодно обеим сторонам? Первое: реальный единственный стартовый заказчик у наших стран - "Аэрофлот"; единственная компания, способная разместить заказ через лизинговые компании, которые аккумулировали деньги. Второе: модель регионального самолета нужна и Украине, и России, ее нет у европейцев, ее можно продавать на рынке третьих стран. Харьковский завод не может производить большое количество Ан-148, воронежский - может. Вместе они могут производить 15-20 машин в год, а это уже что-то. Если мы не объединим авиапромы, то и Украина не сможет выпускать серийно больше нескольких самолетов - сам по себе Ан-148 не спасет Украину.
- В Украине есть какая-то реакция на вашу авиаинициативу?
- Есть реакция соответствующих предприятий, с которыми мы ведем переговоры, - я был в Харькове раз пять, в Киеве раза три, и мы встречаемся с руководством, я обсуждал это с руководителями страны. Реакция первых лиц - президентов, премьер-министров (во всяком случае, предыдущих), министров, директоров, руководителей конструкторских бюро - у нас и у вас положительная, все согласны, что именно это и надо делать. Я не видел ни одной отрицательной оценки в СМИ.
- А почему до сих пор не сделали?
- Я думаю, что виноваты мы: правительство Касьянова все четыре года категорически отказывалось интегрировать российскую авиационную промышленность в одну компанию. Все эти годы я серьезно критиковал правительство, а летом 2003 г. пошутил по ТВ, что остался еще год - и будут объявлены "похороны российского гражданского авиапрома". Позовем премьера, "министров-отравителей" - будут гроб нести. На меня сильно обиделись и перестали пускать в Белый дом, вычеркнули из списков официальных приемов. Но в июле меня принял президент В.Путин. Итогом этой встречи была положительная резолюция президента о необходимости принять решение по авиапрому через месяц. Как бы не так - правительство опять отложило дело на целый год. Однако теперь есть сдвиги. 24 июня премьер-министр Михаил Фрадков посетил воронежский завод, принял новый Ил-96 для КРАЗ ЭЙР - и по итогам визита правительство приняло верные решения.
ГАЗОВАЯ ХИМИЯ
- ...А в Украине недавно вице-премьер выступил "похоронным агентом" газового консорциума. И был сразу же уволен. Как вы смотрите на этот российско-украинский проект? Жизнеспособен ли он, какие его преимущества и недостатки? Каковы причины задержек в его реализации?
- Вы знаете, что это идея не нова, она обсуждалась с середины 90 х годов- я помню это как участник перевода задолженности Украины перед "Газпромом" в облигации в 1995 году. Считаю, это не худший в мире пример реструктуризации долга. Не скрою, изначально, года четыре назад, решения принимались во многом, даже в большей степени - по политическим мотивам. За эти четыре года так много изменилось, что появилась реальная фундаментальная экономическая основа. Если в газовом консорциуме будет все правильно подсчитано, если какие-то пропагандистские, внутриполитические цели отдельных политиков не помешают, то я вижу экономическую целесообразность создания консорциума. А задержки связаны с тем, что это очень большая работа, а также с попытками некоторых использовать консорциум в узкокорыстных политических целях. Мы государства демократические, у нас периодически проходят выборы, политики вольны разыгрывать какие-то свои карты - ну что тут скажешь?
- Вы считаете, что консорциум на сегодня не до конца просчитан?
- Переговорный процесс идет в виде работы над долями, инвестициями. Но нерешенность проблемы с украинским газовым долгом (в 1, 7 миллиарда долларов) тоже тормозит процесс. Разве это нормально, когда "Газпром" платит Украине за транзит живыми деньгами 200 миллионов в год, а долг, четыре года назад оформленный в ценные бумаги, куда-то "убран", как будто его нет. А вокруг этой темы идут закулисные игры - только они всем очевидны.
- А какова причина такой ситуации?
- Причина - ошибочная позиция нашего бывшего премьер-министра. Он считал, что это нормально, - взял и куда-то "положил". В связи с долговой темой готовилась какая-то "химия". Более детально причины я объяснять не буду. Но есть версия, что за этим стояла попытка провести очень большую сделку, чрезвычайно выгодную тем частным компаниям, которые бы ее провели.
- Это не было средством давления на Украину - мы ваш долг никак не принимаем?
- Это большая льгота Украине! Украина за эти четыре года должна была - и декларировала готовность - выплатить большие деньги. У "Газпрома", правда, возникают налоги, он получает не наличные деньги, а облигации. Но, тем не менее, Украине это очень выгодно, и единственное объяснение, которое я нашел, состоит в том, что это было сделано сознательно российской стороной. Украина тут ни при чем, украинская сторона много раз говорила: заберите бумаги, раз договорились, мы их готовы обслуживать. Но российская сторона принесла это предложение в жертву - в обмен на некую сделку, которая существовала в головах у некоторых наших чиновников, совмещавших свои функции с предпринимательской деятельностью.
- Вы имеете в виду только российских чиновников?
- Я допускаю, что они могли где-то в своих планах иметь в виду и каких-то украинских, но вина - российских, они были авторами этой "концепции".
ДЕНЕЖНЫЕ "ДЕЛА"
- В Украине и в России есть два знаковых для политики и бизнеса дела - ЮКОСа и Лазаренко. О чем, по вашему мнению, свидетельствуют эти дела?
- Между ними мало общего. Но в любом случае действует правило: дождаться решений судов всех инстанций. Спекуляции недопустимы. У меня сложилось мнение о том, что часть арестованных денег Лазаренко - выручка от проданного украинским потребителям российского газа. А тогда чьи это деньги? Прокуратура США предъявила обвинение Лазаренко. Если вердикт суда будет вынесен, американцы эти деньги конфискуют в пользу казны США. Интересно! Если это российские деньги - российская сторона должна нанимать адвокатов и ставить этот вопрос!
О ЮКОСе. Открываю недавно газету: три американских конгрессмена предлагают вынести решение комитета по международным делам - четырехстраничную резолюцию, где говорится, что в России опять наступил тоталитаризм, пример - дело ЮКОСа. А я внимательно слежу за расследованием по "делу Энрона". Недавно в США закончено еще одно крупное дело, по которому генеральный директор осужден на 25 лет американским судом. Я также внимательно слежу за делом Пармалат в Италии. Мне никто пока не объяснил, в чем разница между этими делами - ЮКОСа, Энрона, Пармалата? И там и там статьи "мошенничество" и прочие экономические преступления. Но там общество, СМИ верят правоохранительным органам и суду. В России - нет. Почему? Я соглашусь: наша судебная система еще не столь совершенна, как американская. Но из такого наблюдения не вытекает, что основы демократии в Российской Федерации под угрозой. Объясните мне, почему в Америке мы сразу считаем: раз арестовала прокуратура, предъявила обвинение - значит, все правильно, а в России - нет?
Дело Лазаренко, мне кажется, имеет некоторый политический подтекст. У меня нет никаких сомнений в том, что прокуратура Соединенных Штатов выполнила всю работу - арестовала деньги, провела расследование. Оставлю суду вопрос вердикта - "виновен - не виновен". Расследование шло почти ровно столько, сколько времени осталось до президентских выборов в Украине. Допустим, это случайное совпадение. Больше всего смущает следующий факт: американский бюджет выделяет более 100 миллиардов долларов на военные действия в Афганистане и в Ираке. Это почти весь наш бюджет, который намного больше украинского. И эти 150 миллионов долларов - не большие деньги для того, чтобы укреплять бюджет Соединенных Штатов. США должны были спросить украинскую и российскую стороны, чьи это деньги. Следовало бы направить депутатский запрос на эту тему в наши ведомства и, соответственно, в Посольство Соединенных Штатов в России. Найти адвокатов. Знаете, процедура оплаты дорогих американских адвокатов для наших правительств - вещь тяжелая. Денег нет, статей расходов нет, и я их понимаю - это не вина правительств.
БЕДНАЯ, НО "НЕДЕЛИМАЯ"
- Куда идет Россия, что с ней происходит, волнует многих - и ее партнеров па Западе, и, разумеется, соседей. Каково ваше отношение к тому, что сейчас происходит и что вообще происходит? Мифологизированный в Украине Глеб Павловский употребляет термин "управляемая нормализация". В Украине в отношении России популярен термин "управляемая демократия". На Западе, судя по прессе, говорят об авторитаризме.
- Всякая демократия в той или иной мере управляется, не должно быть никаких иллюзий на этот счет. Представьте, что было бы, если бы в Соединенных Штатах в августе 1999 года, скажем, представители этнической общины из Аризоны организованно и с оружием в руках напали бы на соседний штат? Вы понимаете, что такая вылазка была бы быстро пресечена. Или какой-нибудь крупный предприниматель посягнул бы на двухпартийную систему, на государственное устройство США, принялся бы финансировать неугодные политические движения. Кстати, таких примеров в современной, послевоенной истории США много. Я недавно разговаривал с бывшим министром обороны США, он привел много примеров, когда ФБР и правительство Соединенных Штатов в 50-60-х годах просто камня на камне не оставляли от крупных корпораций, которые не выполняли американские законы или пытались противодействовать реформам. И как можно сравнивать Российскую Федерацию 90-х годов и сегодняшнюю? С точки зрения демократизации, мы сделали огромный шаг вперед. И с точки зрения экономического развития и доходов населения - рост 50% в реальном исчислении.
- Вы только что косвенно признали, что Ходорковский пытался финансировать "неправильные" политические партии...
- Я сказал так: если бы какой-то человек посягал на конституцию и законы США, расплата для него наступила бы очень быстро. И такие случаи в современной, послевоенной истории Соединенных Штатов были. Я посмотрел на сайте прокуратуры обвинения по ЮКОСу - они чисто экономические. И выглядят они аргументированно. Что касается "Апатита" (компания приватизирована ЮКОСом. - Ред. ) - это огромная компания, и вот что привлекло мое внимание. Я посмотрел все договоры, инвестиционные обязательства 90-х годов, взятые нашими крупными компаниями, которые разобрали все сырье в России. Они что делали? Проводился конкурс: берется компания стоимостью, скажем, миллиард, платится за контрольный пакет семь миллионов долларов и принимается инвестиционных обязательств на двести. Таких договоров в России, по-моему, 56. По моей оценке, ни один не выполнен. Вот и получается, что большая часть национального богатства Российской Федерации за бесценок, если вообще не бесплатно, перекочевала в карман нескольких людей. Чем занимались эти люди? Они всю выручку переводили за рубеж, основные фонды не модернизировали, никакой социальной ответственности в стране не несли. А за границей они настроили вилл на юге Франции, накупили яхт, самолетов. И что, нельзя прокуратуре этим заниматься, если закон нарушен? По-моему, как раз наоборот. Я бы еще очень хотел, чтобы занялись преднамеренно обанкроченными банками - СБС-Агро, Инкомбанком, Моснацбанком. Роскредитом, Империалом...
- А Путин обещал, что передела собственности в России не будет...
- Политического передела собственности и не должно быть и не будет, я абсолютно в этом уверен. Но там, где есть крупные нарушения закона, надо действовать. Приведу пример: я долгое время руководил крупным банком и до сих пор являюсь его собственником. В 1998 году, после дефолта, мы были одним из ведущих банков страны. И сохранились. В этот состав входили Внешторгбанк и Сбербанк, но их спасло правительство. Все остальные банки, кроме "Альфы", были обанкрочены. Я вас заверяю, что это было преднамеренное банкротство с расхищением значительного количества активов. Кто-нибудь наказан? Нет. Почему я должен нести ответственность, хотя со всеми рассчитался, включая, кстати, Национальный банк Украины? Почему я должен нести ответственность за искусственные банкротства? На Западе расследование по банкам типа ВСС1 ведутся десятилетиями. Почему по банку СБС-Агро нет расследования? Почему "Инкомбанк" разворовывали и до сих пор доворовывают? А Московский национальный банк, а Уникомбанк? Я буду лоббировать поправку в Думе о снятии сроков исковой давности в отношении крупных банков. Все 30 ведущих коммерческих банков, которые были обанкрочены в России за истекшие восемь лет, - все, без исключения, были разворованы. Общая оценка воровства из преднамеренно обанкроченных банков - больше 30 миллиардов. Кстати, все это происходило с участием крупных иностранных банков, что еще интереснее. Будете говорить, что я призываю к переделу собственности или проповедую тоталитаризм? Мы просто привыкли к беззаконию и считаем, что попытка применить закон считается склонностью к тоталитаризму. Западные демократии зиждутся на неукоснительном соблюдении закона. Повторюсь, в США только что приговорили человека по делу Энрона к 30 годам отсидки. И кто сказал, что это угроза американской демократии и тоталитаризм? Наоборот! Они очень сильно ужесточили законодательство по противодействию махинациям в крупных акционерных компаниях.
УКРАИНСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ
- Вы только что говорили, как продвинулась Россия в укреплении демократии, в создании бизнес-среды. Нам известно о том, что вы собираетесь перенести некоторые направления деятельности группы НРБ в Украину. Точнее - укреплять и капитализировать банковский бизнес в Украине.
- Мы будем укреплять украинское направление, но это никак не связано с процессами в России - в России-то мы тоже укрепляемся. Сейчас мы будем принимать решение: участвовать ли нам в приватизации энергогенерирующих компаний? Мы уже акционеры РАО "ЕЭС". Потом, наверное, мы будем расширять нашу строительную деятельность в Крыму и в Киеве и, наверное, больше будем строить жилья в Подмосковье. Мы хотим попробовать доказать, что реальная себестоимость жилья для среднего класса или даже для не очень богатых людей, но с ипотечными кредитами, должна быть в Подмосковье не выше 400-500, продажная цена - не выше 1000 долларов за кв. м. А сегодня у нас в Москве цены в "хрущевке" - уже полторы тысячи за "квадрат".
"РОСТИШКА" КОРРУПЦИИ
- А на киевский рынок строительства планируете выходить?
- Мы уже присутствуем на нем. Например, башня на Крапивницкого, над Бессарабкой - наша работа. Москва в этом смысле гораздо хуже Киева. В Москве "доли города" - 40-50%, и эту "долю города", сами понимаете, как "берут". И вообще, все участки принадлежат отдельным лицам, тесно связанным с руководителями города. Все, что там говорят про аукционы, про конкурсы, - все это чистая "липа". В Киеве ситуация лучше.
- Где, исходя из вашего бизнес- опыта, выше коррупция - в России или в Украине?
- Выше в России, к сожалению. Потому что сами масштабы денежных потоков намного больше. Там делят огромные деньги. И, кстати, хорошо, что Украина не унаследовала внешний долг СССР. Внешний долг Российской Федерации - одна из основных сфер коррупции. Это выводы из моей диссертации.
- Как решать проблему возврата капиталов?
- Где находятся российские деньги - понятно, в каких банках, вся эта статистика более-менее есть, хотя ее легитимизировать до конца трудно. Официально такие данные можно получить только в рамках уголовных дел. Но имеется достаточно информации для постановки политического вопроса перед отдельными странами. Я считаю, что правительство РФ обязано после соответствующей работы - думаю, эта работа не велась - ставить вопрос о создании условий для того, чтобы российские деньги покинули банковские стены некоторых стран. С 1 июля у нас вступает в силу либеральный закон - можно открывать счета за границей. Юридическим лицам - с 1 июля следующего года. Я не считаю нормальным, когда некоторые европейские государства паразитируют на миллиардах российских денег. Это неправильно. Мало того - некоторые эти деньги похищены из тех же наших разворованных банков. Это сложное дело, прямо скажу, "хай-тек" политики.
- Вы верите в возврат этих денег?
- Он происходит. Многие условия уже есть. Там держат либо, как я шучу, "гробовые" деньги - загнал 20 миллионов долларов и забыл о них, сам не знает, зачем они. И, кроме того, там держат деньги, владельцы которых уже, наверное, "курить бросили" - я иронизирую - погибли или потерялись, или в тюрьме сидят, это, кстати, отдельная тема. Всего за границей находится 100 миллиардов долларов российских денег, а то и 150. Из них миллиардов десять-пятнадцать - совсем грязные деньги, их бы неплохо тоже вытрясти, но это только в рамках уголовных дел. Уголовных дел, доведенных до возврата денег, очень мало. Это огромный труд, и мы за эти годы в общем сформировали подходы. Но вся работа - впереди. В этой связи на месте коррумпированных госчиновников я бы обратил внимание на дело Лазаренко.
Еще раз подчеркну: я бы ставил вопрос перед страной, в которой находятся наши деньги, на политическом уровне. Так уже делается - англичане несколько лет назад по своим причинам просто взяли и уведомили свои банки: пожалуйста, чтобы русских денег здесь не было. И все. Выполнено. Так что, этого не могут швейцарцы сделать, французы? Монако, Андорра, Лихтенштейн, Люксембург и прочие, где наши деньги прячутся? Другое дело, что они живут на наших деньгах...
ПРЕДВЫБОРНЫЕ ИНТЕРЕСЫ
- Несомненно, есть российский интерес на предстоящих президентских выборах в Украине. Американцы уже объявили официально свой интерес: честность и прозрачность кампании. А в чем состоит российский интерес, по вашему мнению, на украинских выборах?
- Совпадает с американским полностью - честность, открытость, демократический характер выборов. Я вообще как инвестор не вижу политических рисков, связанных с выборами.
- Считается, по общему мнению, что провластный кандидат - говорят, что это Янукович, - пророссийский, а Ющенко - прозападный. Как вы оцениваете такую "дилемму"?- Это очевидное упрощение. Но еще раз: главное, чтобы у каждого в Украине была возможность свободно выбирать.
- В Украине многие обратили внимание на реакцию Госдумы на расширение НАТО. Россия по- прежнему хочет обладать "правом вето" на расширение НАТО, особенно, если речь идет о бывших республиках СССР?
- Ну как можно на это претендовать в отношении суверенной Украины?
- Подобным образом официально отреагировал, кстати, и посол Виктор Черномырдин. Вы солидарны с его реакцией?
- Парламент в любой стране по природе своей гораздо более демократичен, чем исполнительная власть. Несмотря на то, что у нас есть конструктивное большинство - "Единая Россия", в Думе есть другие фракции. И у нас, в "Единой России", к примеру, депутат Затулин имеет свою точку зрения по многим вопросам. А я, в отличие от него, гораздо более умеренный, но уважаю его мнение. И мы можем жить с этими различающимися мнениями, не обостряя отношений. А как иначе? У нас идут дискуссии, проявляются разные взгляды. В результате такой полемики и родилось заявление Госдумы, о котором вы говорите. В нем сделана попытка примирить наиболее радикальные по отношению к НАТО взгляды с официальной точкой зрения. Есть и определенные издержки демократических процессов, из-за чего всякие демагогические идеи и взгляды легко спутать с официальной точкой зрения парламентского большинства. Поэтому не ищите в этом заявлении какого-то замысла тоталитарного государства. Это как раз нормальный результат демократической процедуры внутри нашего парламента. Аналогичная ситуация возникла в день приезда в Москву Президента Украины. В этот же день украинский парламент ратифицировал право на быстрый доступ войск НАТО на территорию Украины. Наша пресса по этому поводу много чего написала - но это не более чем точка зрения прессы.
"ЛЕНИНГРАДСКИЙ" ПЕРИОД
- В украинско-российских отношениях были разные периоды: "развода", "безгалстучной дипломатии", после прихода к власти Путина в России заговорили о прагматичном этапе отношений. Говорят и о том, что наши страны на самом деле часто являются заложниками взаимоотношений своих ведущих кланов и лоббистских группировок.
- Это, к сожалению, имеет место.
- А что, по вашему мнению, будет дальше?
- В России, думаю, клановости сейчас сильно поубавится - после реформирования правительства, кадровых изменений, реформирования администрации президента. Возможности выработки единых рациональных подходов расширятся. Я уже упоминал Касьянова - считаю, что он во многом сам вел украинскую тематику. Недопустимо, когда содержательные подходы в наших отношениях сводятся к каким-то коммерческим сделкам. Это - плохо. Прагматизм в наших отношениях будет усиливаться, и это правильно. Хорошие, доверительные отношения между руководителями стран - важное дело, и то, что они часто встречаются, много и продуктивно работают - это хорошо. Мне кажется, что из этого нужно извлечь уроки и нашим парламентам, которые по этой части заметно отстают от глав государств. Даже межпарламентскую комиссию создали только год с небольшим тому назад и провели всего два заседания.
ПОЛИТИНВЕСТИЦИИ
- Хотелось бы услышать подробнее о планах присутствия и инвестициях группы НРБ в Украине, а также вашу оценку инвестклимата в стране.
- Не могу пожаловаться на отношение украинских властей.Есть один вопрос, я даже думаю, что я как член президентского совета по иностранным инвестициям как-нибудь его подниму. Мы - участники особой экономической зоны в Крыму. Очень много импортируем оборудования - например, мы построили самый большой в СНГ аквапарк с дорогостоящим оборудованием - нам НДС должны были бы возвращать, но, к сожалению, не возвращают. Это единственный пример. Была еще интересная история, когда панк-здание, официально нам принадлежащее, - я считаю, лучшее банковское здание в Украине на Владимирской, 46, в Киеве, кто-то из крупных чиновников пытался себе забрать. Мы быстро все решили - обратились к руководству Украины, были приняты, нам сказали: это недоразумение. Планы развития? Банк и страховую компанию развивать, жилищное строительство в Киеве расширять, внедрять ипотеку. Вести дело к объединению авиапромов. Новый проект - это зона туризма в Прикарпатье. Будем развивать Алушту. Мы хотим, чтобы это был проект на основе плана генерального развития: нас интересует набережная - это городская проблема, нас интересует развитие "Миндальной рощи", будут появляться новые объекты, стоянки, транспорт. Еще один интересный проект: мы хотим увеличить количество электромобилей и посмотреть, может, они Крыму вообще нужны? Мы посчитали: на полуострове 900 здравниц, каждой нужно по 10 машин. Мы ведем такой проект в России. Может быть, кто-то в Украине предложит производство. Мы, кстати, ведем переговоры с крупным российским аккумуляторным заводом на эту тему. Кроме того, мы на конкурсе приобрели крупный санаторий, расположенный также в Алуште и значительно увеличивающий наше присутствие в Крыму. НРБ гарантирует, что Алушта будет лучшим городом в Крыму. Это будет курорт с логистикой и уровнем мирового класса. Нас интересует стадион "Спартак", тоже в Алуште. К сожалению, сейчас этот большой олимпийский комплекс в ужасном состоянии. Но мешают нам не украинцы - москвичи. Спорткомплекс "Спартак" знают все сборные нашей страны. Я говорил с Фетисовым - мы, кстати, еще и спонсоры российской сборной по футболу, - почему бы сборным не тренироваться вместе? Наши спортсмены говорят: мы - в Крым? Хоть завтра! Но в "Спартак" нужно вложить деньги, и мы просим правительство Украины нам любезно разрешить сделать это. И не слушать "страшных" чиновников правительства Москвы. У нас есть такое подозрение: правительство Москвы имеет некое маленькое участие в этом объекте, само денег не вкладывает, но и нам мешает. Я надеюсь, что в России в течение двух-трех месяцев будут соответствующие решения.
Есть серьезные планы по поводу ипотеки. В ближайшее время мы весь наш опыт, накопленный в Москве, распространим на Киев. Если бы мы получили несколько площадок под строительство, то сразу готовы были бы привести в действие цепочку: банк - страховая компания, ипотечная компания, строительная компания. Это был бы комплекс компаний, в которых все прозрачно, понятно, вплоть до выдачи готового жилья и финансирования.
Есть и еще один вопрос. Другая часть здания на Владимирской, 46, в Киеве - мы хотели сделать там российско- украинский культурный центр. Выяснилось, что наше, российское, правительство тоже выделило деньги на создание культурного центра в Киеве. Правда, об этом нигде нельзя было узнать - чиновники все засекретили. Мы говорим: может, "поженимся", дорогое правительство? У нас есть утвержденный проект культурного центра, который мы хотели бы завершить к концу года. Это был бы зал на 950 мест с супертехническими возможностями.
А еще есть у меня и мечта: создать новый российско-украинский проект. Родилась она после того, как я вместе с сыном побывал в Южной Африке. Там много частных заповедников. И это, пожалуй, лучшая в мире система охраны животного и растительного мира. Для репутации страны, создания ее имиджа это дает очень много. И мне как политику, я это не скрываю, тоже хотелось бы получить на этом какие-то политические дивиденды. Я уже нанял группу из отечественных и иностранных специалистов, которым поручил изучить район Сочи. Там тоже есть заповедник. Я хочу создать природный заповедник в Крыму. Но для этого, конечно, нужно получить поддержку от местных и киевских властей. Нельзя ли там взять в аренду какой-нибудь заказник, просто красивую территорию? Причем сразу скажу: если бюрократы будут возражать, поскольку они там охотятся и выпивают, то мне это не нужно, потому что будут выдвигаться какие-то свои "условия". Надеюсь получить тотальную поддержку, потому что то, что я хочу сделать, - очень полезно и правильно. В этом нуждаются и нынешние, и будущие поколения. Крым для такого замысла очень подходит. Люди повезут туда деньги, чтобы посмотреть эти места, животных в естественных условиях... Мы не будем слонов и жирафов в Крым завозить. Там и своих животных достаточно. Кроме того, необходимо восстанавливать популяции, близкие к исчезновению. С точки зрения развития туризма, репутации наших стран от этого проекта только выиграют. Причем я хочу сделать двойной проект. У нас - Кавказ, в Украине - Крым. Технология - южноафриканская. Взять 10 тысяч гектаров, потратить на это 10 миллионов долларов и доказать эффективность частного сектора в таких проектах, которые традиционно являются у нас государственными, но очень сильно недофинансируются.
ЛЬВЫ И "КАШАЛОТЫ"
- А в чем будет коммерческий эффект этого проекта?
- Он не коммерческий. Огромное количество туристов со всего мира. Я беседовал с американцами: они летят в Южную Африку 20 часов. Там в буше построены маленькие, но пятизвездочные гостиницы. Бассейн, отличная кухня. Подъем в полшестого - и джип к твоим услугам. Машина открытая, но нельзя выходить и даже резко вставать. А вокруг львы, жирафы, зебры, носороги, гиппопотамы. Конечно, это очень дорогой бизнес. Нужно завезти зверей, создать им привычные условия, наладить охрану, защиту от браконьеров. Но это потрясающее зрелище. И страна получает не только деньги. Такой проект свидетельствует о ее культуре, о бережном отношении к живой природе... Крым для этого проекта больше подходит. Но и в России нужно сделать то же самое. А то скажут, что я о своей стране забываю (смеется. - Ред. ). Об этом проекте я рассказал Михаилу Горбачеву. В принципе он одобрил, но пошутил насчет фантазий. Но мы свои фантазии реализуем. В Алушту тоже не верили. Тем более, если мне украинские власти помогут. Мне кажется, это имиджевый, престижный проект для Украины. Другой вопрос - как местная бюрократия на него отреагирует. Во всех этих заказниках и заповедниках какая-то своя жизнь тайная течет...
- Вы готовы платить "коррупционный налог" в Украине?
- Ни в коем случае. Приведу пример. Обратился к нам премьер-министр Крыма с просьбой построить в Симферополе приличную четырехзвездочную гостиницу. Мы встретились с мэром и говорим: мы готовы построить ее за год, только чтобы коррупционного налога не было. И просим выделить достойное место. Но что странно - огромный интерес у премьера и никакого интереса у мэрии. Через два месяца получаем ответ - нам выделяются на выбор восемь участков за чертой города. Естественно, в этих условиях речи не может идти о наших инвестициях в Симферополе. Для такого проекта нужен полный патронаж властей, отсутствие их коррупционного интереса. А если всего этого нет, то проект приходится откладывать до лучших времен. Еще один пример по Алуште. Посмотрите на рынок на Набережной города. Цены тройные, сахар, крупы - все на лотках, какие-то страшные частные ларьки, тут же помойки. Мы хотели построить там современный супермаркет - ведь в город приезжает 500 тысяч отдыхающих. Три года нет ответа... Говорят, что коррупцию полностью победить нельзя. Но рано или поздно - лучше рано - этому должен прийти конец. Надеюсь, что этому поможет и наш разговор.
