"Газпромнефть" имеет право позиционироваться в качестве крупного игрока на нефтяном рынке? Имеет. Но означает ли это, что со временем в одной компании будут собраны все нефтяные активы? Думаю, что нет - это было бы безумием", - считает министр промышленности и энергетики Виктор Христенко
РЕШЕНИЕ ВЫСТАВИТЬ НА АУКЦИОН главное нефтедобывающее предприятие "ЮКОСа" вызвало неоднозначную реакцию. С одной стороны, необходимость взыскания подтвержденной судом налоговой недоимки не вызывает сомнений. С другой - возникает вопрос: насколько фактическая национализация "Юганскнефтегаза" сочетается с либеральным курсом правительства? Вмешательство в процесс раздела наследства "ЮКОСа" американского суда еще более запутало ситуацию. О том, что думают по этому поводу в самом кабинете министров, и о состоянии дел в реальном секторе экономики в целом в интервью "Итогам" рассказал министр промышленности и энергетики Виктор Христенко.
- Виктор Борисович, в нынешнем составе правительства вам отдали практически весь сектор реальной экономики. Поясните, что сегодня представляет собой эта самая реальная экономика, а то складывается впечатление, что, кроме нефти и газа, ничего реального и нет...
- Если считают, что хотя бы нефти и газа в стране много, это уже хорошо. Впрочем, доля нефтегазового сектора снижается: в 2000 году он составлял около 17, 5 процента, а в 2003-м - лишь 15 процентов. Стало быть, есть еще 85 процентов экономики: металлургия - черная и цветная, машиностроение, автопром...
- Про автопром не надо: в России не сыскать автовладельца, который не хотел бы оседлать импортного железного коня.
- Но ведь иномарка тоже может быть собрана в России, а стало быть, являться отечественным автомобилем. Думаю, что такие предприятия - хорошее давление конкурентов на наших традиционных производителей, хотя и они все охотнее идут на кооперацию. И это лучше, чем проверять российский автопром на устойчивость методом либерализации внешнего контура - снятием пошлин. В этом случае на рынке останутся только корейские производители. Надо дать себе шанс.
Но вернемся к структуре реального сектора экономики. Представления о его сжатии до размеров нефтегазового комплекса сильно искажены стереотипами. Ведь нефтегазовая отрасль по-прежнему - локомотив экономики. Ее сжатие - это сжатие всех остальных 85 процентов. Это путь экономического харакири. Нужно уметь пользоваться тем, что есть такая опора у экономики, а не пытаться в русской культурной традиции комплексовать, что, мол, горе бывает не только от ума, но и от нефти. А то в России какой разговор о высоком ни начнешь, он выйдет на тему нефтегазовой трубы.
- Если бы вы были министром культуры...
- Все равно говорили бы о трубе, потому что поиск источников финансирования культуры привел бы к той же нефти: нельзя ли дать немножко трубы, мы бы нашли деньги на развитие культуры.
- Тогда поговорим о трубе. Насколько, по-вашему, согласуется приобретение "Газпромом" "Юганскнефтегаза" с программой правительства, суть которой сводится к максимальной либерализации всех сфер экономической деятельности?
- "Газпром", как и любая корпорация, сама вправе выбирать, куда ей направлять свои активы. Вот если она при этом нарушает закон -другое дело. Нарушать в этом случае она может только антимонопольное законодательство. Но пока единственное ограничение для участия "Газпрома" в тендере - состояние корпоративных финансов, возможность структурирования сделки - некий технический аспект. Это одна часть. Вторая: если государство принимает решение об объединении активов "Газпрома" и "Роснефти", значит, концентрация усилий пойдет именно в нефтяной части. Это примерно удвоение нефтяных активов компании. Возникает вопрос: "Газпром-нефть" имеет право позиционироваться в качестве крупного игрока на нефтяном рынке? Имеет. Она вряд ли будет крупнее "ЛУКОЙЛа" или ТНК-ВР, например. Скорее на одном уровне. И что тут страшного? Не так много стран в мире, где на рынке действует такое количество крупных игроков, как у нас. Но означает ли это, что со временем в одной компании будут собраны все нефтяные активы? Думаю, что нет - это было бы безумием. Хотя мне понятно, что все происходящее наводит на определенные размышления: мол, если такая стратегия есть, не правильнее было бы начать со "Славнефти" в свое время? Сохранить госпакет этой компании и отдать его "Роснефти", консолидировав активы ее и "Газпрома". По крайней мере, было бы потрачено куда меньше усилий, чем сегодня. Так или иначе, а нефтегазовых проектов громадье - и сахалинских, и восточносибирских. Замечу лишь, что новые проекты скорее всего будут идти на основе разделения рисков разными компаниями, так как на кону не самые простые участки недр - все простое давно закончилось. Ни одна компания в мире не берет все риски на себя.
- Российские и зарубежные экономисты говорят о начале экономической стагнации в России. К примеру, Михаил Делягин заявил, что рынок крайне негативно реагирует на неадекватные сигналы для бизнеса со стороны власти...
- "Неадекватные сигналы" - это "ЮКОС"?
- Именно так. Насколько такие опасения мотивированны?
- Нет оснований говорить о спаде в экономике. Хотя бы потому, что пятый год идет активный рост ВВП и промышленного производства. За последние десять месяцев он составил 6, 2 процента. В мире сегодня не так много экономик, которые способны такой рост продуцировать. С другой стороны, у нас есть оценки международных организаций, например МВФ, который повысил прогноз по экономическому росту России в будущем году с 5, 5 до 6, 6 процента. Одна из причин роста - потребительский бум. Хотелось бы, чтобы он еще сопровождался ростом экспорта промышленной продукции, а не только нефти и газа. Словом, спада нет, как нет и сокращения инвестиций: за первые десять месяцев этого года они выросли на 11 процентов. Другое дело, голосование инвестиционными средствами российского бизнеса: в последние месяцы мы видим рост оттока капиталов из России. Сказалось ли на этом "дело "ЮКОСа"? Наверняка, что кривить душой. Но в то же время следует учесть, что под этим оттоком есть и экономическая база - долгое время внутренние офшоры в России были главным стержнем налоговой оптимизации.
- Но так работали все, а отвечает почему-то только "ЮКОС"...
- У каждого налогового преступления есть свой срок предъявления претензий, зависящий от степени греха. Налоговое законодательство должно неукоснительно исполняться. Нигде на Западе это не ставят под сомнение. В США, например, нет большей "чумы", чем заполнение налоговой декларации. Адвокатов, которые практикуют в этой области, больше, чем всех российских адвокатов. Так что везде налоговые преступления преследуются. И из российской практики не следует делать ужастик.
- Почему же тогда из России утекает капитал?
- "Дело "ЮКОСа", естественно, сказывается и на состоянии фондового рынка, и на мотивации инвесторов. Но тем не менее рост инвестиций - 11 -12 процентов. Что же касается оттока капиталов за рубеж, то надо посмотреть структуру этого оттока. Я не беру вариант черного вывоза - в мешках и ночью. Говорю только о цивилизованном пути - инвестировании в тамошнюю экономику. Так вот, российские инвесторы предпочитают и за рубежом вкладываться в наиболее успешные сектора экономики - нефть, газ и металлургию. Почему не в России? Потому что там проще и дешевле. Согласитесь: везти бензин за пять тысяч километров менее эффективно, нужно его производить недалеко от места потребления. Что касается добычи нефти, то в России ограниченный объем новых месторождений. Мы сегодня наводим порядок в том, что уже отдали в пользование. Как правило, обязательства, данные недропользователями государству, исполнены только на 30 процентов. Важно, чтобы новые месторождения, например в Восточной Сибири, не стали бы некими депозитами, как многие из уже разобранных точек. Ну и последнее: одним из факторов оттока инвестиций является отсталость российской финансовой системы. В мире принято, чтобы инвестор давал 20 процентов, а на восемьдесят ему предоставлялась кредитная линия банками. Заметим: под нормальные проценты и на длительный срок. Так за что упрекать нефтяников? За то лишь, что ищут где бы заработать? Или за то, что не направляют деньги из своего сектора на развитие, например, машиностроения? Но этим должен заниматься фондовый рынок. А то, что этот рынок не развит, - беда всего российского бизнеса, а не только нефтяников. В общем, проблема с оттоком капиталов есть, трагедии нет.
- Вы согласны с тем, что крупный бизнес - те самые олигархи - и власть противостоят друг другу?
- Государство - это мытарь, который заинтересован взять побольше, а бизнес хотел бы минимизировать издержки и пытается завладеть вершиной власти. На Западе это противоречие снимается законами о лоббировании.
- Почему в России их нет?
- Нет, но будут. Все впереди.
- Но игра идет в одни ворота: власть может бизнес заставить играть по правилам, а бизнес власть - нет.
- В определенной степени это реакция на то, что некоторое время назад все было с точностью до наоборот. Но рано или поздно равновесие восстановится в виде узаконенной схемы лоббирования.
- Может ли повышение суверенного рейтинга России до инвестиционного помочь развитию отечественной экономики?
- Такой рейтинг - это внешняя оценка успешности российской экономики и действий государства по повышению ее эффективности. В этом смысле такой рейтинг - благо. Но он не означает, что открывается дверь, из которой на российскую экономику прольется дождь иностранных инвестиций. Кстати, не думаю, что требование соблюдения налогового законодательства отрицательно повлияло на рейтинг. Помню доклады МВФ 1997- 1998 годов, где говорилось, что российские власти не способны проследить за соблюдением собственного законодательства, например в деле сбора налогов.
- Зато сегодня появились опасения, что жесткая налоговая политика может привести к банкротству ряда нефтяных компаний с последующей распродажей активов или к слиянию с иностранными партнерами.
- Происходит то, что и должно: концентрация этого бизнеса и увеличение доли иностранных участников. Это называется глобализацией рынка. То же самое происходит повсеместно - и с "Шевроном", и с "Шеллом". Они тоже делят риски, объединяются. Это попытка расширить географию приложения капиталов. А теперь о налоговой нагрузке: она снижена в целом, но перераспределена - с обрабатывающих отраслей на добывающие, в первую очередь на нефтяной сектор. Много ли это для нефтяников? С моей точки зрения, мы закрутили "вентиль" до предела. Возможно, вы помните прошлогоднюю полемику относительно рентных платежей. Тогда кричали: что же делается, на национальных богатствах паразитирует кучка олигархов! Изменили систему: рентный платеж оказался напрямую привязан к внешней цене. С 1 января 2005 года, когда налоговое законодательство еще модернизируется, нефтяники будут молиться, чтобы цена на нефть на мировом рынке не превышала 23-24 долларов за баррель. Чем она будет выше, тем больше будет изыматься прибыль. Словом, повторюсь: "вентиль" закручен до предела. Но кому-то кажется, что этого мало. Но тут пришла новая беда - рост внутренних цен на бензин. Повеяло олигархическим сговором.
- А разве не так?
- Повод для таких разговоров есть: трудно представить, что в любой точке России есть конкуренция по продаже бензина населению. Это технически невозможно. Ну кто выдержит гонять бензовозы за 10 тысяч километров, только чтобы продать чуть дешевле, чем у конкурента? Понятно, что и НПЗ расположены так, чтобы покрывать большие регионы. Да, сговор возможен. Но чтобы предотвратить негативные последствия, следует включать инструменты антимонопольного законодательства, а оно у нас хромое, беззубое и нерабочее. Я за то, чтобы нормализовать эту сферу. Это ведь инструмент не только для борьбы с монополиями, но и для подъема конкуренции. Это во-первых. Во-вторых, цены на бензин растут во всем мире, и тренды роста совпадают, хотя наша синусоида чуть пониже. Но мы же сами привязали рентные платежи к мировой цене, чего же мы хотим? В-третьих, рентабельность нефтепереработки сокращается по мере роста налогов. А у нас, не учитывая всего этого, только популистские воззвания: нужно понизить цены на бензин...
- Госдума уже пообещала сделать это в будущем году.
- Только без карательных мер. Я помню бензиновый кризис 99-го в Санкт-Петербурге, когда цены на топливо подскочили в разы. Тогда выявили факт сговора. Кара была "сурова" - 10 тысяч долларов штрафа. То есть 10 месяцев следствия, 10 тысяч человек, брошенных на это дело, и 10 тысяч долларов штрафа. Антимонопольное законодательство должно быть жестким.
С другой стороны, нельзя менять цели постоянно: или мы хотим взымать рентные платежи, или понижать внутренние цены - это два взаимоисключающих процесса в условиях рыночной экономики. В том же 99-м мы удерживали рынок, введя систему экспортных пошлин. Образовался дефицит бензина. Специально обученные люди давали разнарядку - кому, куда и сколько. И что в итоге? Как сейчас перед глазами стоят фотографии, сделанные нашей таможней на российско-украинской границе. Разница в ценах на бензин по разные стороны от погранзаставы -двукратная. Вот смекалистые "колхозники" и убирали заднее сиденье в "Жигулях", ставили туда ванну и делали по три ходки в день. В каком поле они могли бы заработать такие деньги? Только на поле чудес в стране дураков. И тогда ничего мы не заработали, кроме спекуляций на дефиците. И сегодня рискуем повторить пройденное: неправомерное и грубое давление на нефтяников приведет к тому, что цена не бензин упадет, но вместе с пропажей самого бензина.
- Год назад вы заявили в интервью "Итогам", что надо правильно распределять нефтедоллары по секторам экономики. Удалось ли?
- Распределяют нефтедоллары у нас два "клуба" - нефтяники и финансисты. Одни зарабатывают деньги, другие формируют на их основе бюджет (треть бюджета). Единственное, что остается нераспределенным, - стабфонд.
- Вы за то, чтобы пустить его в дело? Сегодня так модно рассуждать на эту тему...
- Этот фонд тратить не надо, разве что на возможные финансовые инвестиции. Есть два варианта таких трат: либо вкладывать деньги в высокодоходные бумаги (в таком случае не грех воспользоваться помощью коллег из далекого зарубежья, преуспевших на этом поприще), либо - по-моему, это куда более эффективно - погасить за счет стабфонда обязательства по внешнему долгу. Нам выгодно рассчитываться с долгами: расходы в текущем бюджете на погашение долга сократятся, что и создаст тот самый источник финансирования для развития реального сектора экономики.
И второй источник - непосредственное направление в экономику средств, полученных от высокой цены на нефть. Это не Стабилизационный фонд, назовем это условно фонд развития. Очень важно, чтобы в этом бюджете-фонде было зафиксировано, как эти средства могут распределяться. Мы уже пришли к пониманию с Минфином по суммам: в 2005 году это будут 150-250 миллионов долларов. Эти средства нужны для запуска проектов. Ведь когда проект стоит 1, 5 миллиарда, ТЭО для него невозможно сделать меньше, чем за 30-40 миллионов. Это понимают не все. Нам говорят: "Зачем вам деньги, у вас же нет проектов?" Я объясняю: чтобы сделать ТЭО, нужно 30 миллионов. "А-а, - говорят, -так у вас нет проекта, а денег просите". Вот так и гоняем зайца по кругу.
- Вы - инициатор создания единой авиастроительной компании...
- Реформа зрела давно, мы лишь предложили создание объединенной авиастроительной корпорации, которая вобрала бы в себя и гражданский, и военный сектора и которая могла бы консолидировать промышленные и конструкторские мощности. С такой структурой можно эффективно позиционироваться на мировом рынке. Ведь сегодня в мире остались четыре с половиной крупные авиаструктуры - "Боинг", "Аэробус", "Бомбардье" и "Эмбраер", а половинка - это Россия (наша военная техника котируется на глобальном рынке в отличие от гражданской). Такая консолидация мощностей - требование времени. Сегодня ни одна корпорация в мире не в состоянии развивать авиационную промышленность, опираясь только на внутренние источники. В том числе и Россия. Нужна международная интеграция.
- Сомневаюсь, что зарубежные инвесторы находят привлекательной гражданскую составляющую российского авиапрома...
- И не только западные инвесторы, но и отечественные авиаперевозчики, которые предпочитают зарубежную авиатехнику, пусть даже сильно подержанную. Кроме того, российские банки не в состоянии кредитовать покупки авиатехники. Вот и покупают наши перевозчики западный секонд-хенд - это куда как выгоднее. Пару лет назад правительство придумало инструмент для поддержки отечественного авиапроизводителя - лизинг. Он отчасти сработал. Теперь хотим распространить этот опыт для поддержки экспорта российской авиатехники. Но говорить о воссоздании российского авиапрома рановато: общий документ по его созданию готов, но сложностей с его принятием будет немало. Что же касается плачевной участи гражданского сектора авиапрома, то и тут есть перспективы. Вот, например, совместный проект с европейскими компаниями и "Боингом" по созданию регионального самолета. Но чтобы такой проект претворился в жизнь, нужно структурировать сам авиапром и создать нечто, что могло бы предлагаться на мировом рынке. И тогда через год-другой у нас появятся стабильные партнеры в этом бизнесе.
- Вы являетесь куратором проекта интеграции в рамках единого экономического пространства Россия - Украина - Белоруссия - Казахстан. Как повлияли на проект последние события на Украине?
- 15 декабря в Минске прошло очередное заседание "четверки". У меня появились сомнения, что оно состоится, но, как оказалось, никаких изменений. Позиция украинских коллег вызывает у меня восхищение: они продемонстрировали понимание того, что наша работа в рамках "четверки" рассчитана на долгосрочную перспективу. Если взять промышленную кооперацию, то Россия и Украина тесно переплетены - только по ОПК тысячи предприятий. Конечно, можно попытаться все разделить, но зачем? Украинские коллеги понимают, что такое 15 миллиардов долларов товарооборота между Россией и Украиной и что такое 2 миллиарда долларов промышленной кооперации - это те самые заводы, где работают украинские граждане. Завтра они захотят продолжить работу, так что сиюминутной политической конъюнктуре здесь не место. От такой кооперации легко отказаться, воссоздать будет трудно и дорого.
- Ну а если все-таки что-то произойдет?
- Думаю, что никаких "если" не будет: соответствующие документы ратифицированы парламентами, и в них зафиксирована формула разноскоростной интеграции. Этот же принцип исповедует и Евросоюз.
