Александр Шохин - Газете
Александр Шохин был дипломатом. Членом двух правительств. Депутатом Госдумы. Сейчас он президент Высшей школы экономики, академик уймы российских и зарубежных академий, возглавляет наблюдательный совет компании "Ренессанс Капитал". В правлении Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Шохин представляет интересы крупного бизнеса в диалоге с властью. В последний раз в этом качестве ему довелось выступить во время недавно состоявшегося в Москве съезда РСПП, в котором принял участие Владимир Путин. Сразу после этого выступления с Александром Шохиным встретились обозреватели Газеты Марина Завада и Юрий Куликов.
"Не то чтобы страх, а элемент недоверия к политике властей у бизнеса, несомненно, есть"
На съезде РСПП, говоря об административной реформе, вы сострили, что она "запущена во всех смыслах". Неужели искренне верите, что российских чиновников возьмет хоть одна реформа?
Задача административной реформы - взять чиновника за жабры, за грудки. Но не с целью потрясти, чтобы ему некоторое время было мучительно больно, а потом все вернулось на круги своя. Замысел предполагает сделать систему государственного управления прозрачной, понятной и результативной. И если эта реформа получится, все остальные тоже пойдут.
Вы согласны, что нарочитая бодрость, с которой на предыдущей - июльской - встрече с Путиным в Кремле держались олигархи, едва скрывала тревогу, близкую к панике? И разве не свидетельством этого была суетливая готовность обсуждать с президентом любые темы, кроме той, что волнует бизнес-сообщество больше всего?
Безусловно. Но когда мы в РСПП обдумывали сценарий летней встречи и договаривались не называть определенные имена и компании, то исходили из того, что для постановки по-настоящему напрягающих бизнес-сообщество вопросов 22 человека не нужны. Это должна быть встреча в ином формате, не в Кремле, не под камеры. Как вы себе представляете - приходят два десятка человек, и каждый спрашивает: "А со мной что будет?", "А со мной?", "А со мной?" Что может сказать президент? Я вам отвечу: "Со всеми поступят по закону". Теперь допустим, бизнесмены поднимут вопрос о том, что не должно быть избирательного применения права. Нормальное требование в любом цивилизованном обществе. Но говоря об этом, многие (я не про участников встречи) думают: "Дай Бог, чтобы все ограничилось известной компанией и известным олигархом. Пусть право будет избирательным, лишь бы меня не избрали следующим". Соответственно реакция президента и здесь предсказуема: "Согласен. Но не обессудьте, если завтра к вам придут и проверят по сусекам". (Уже пришли. Я имею в виду "Сибнефть", которой на днях предъявили претензии на 725 миллионов долларов). Возвращаясь к июлю: да, с одной стороны, больные вопросы из соображений здравого смысла не задавались. С другой - предлагались для обсуждения проблемы столь приземленные (типа профтехобразования), что не все олигархи способны были их разглядеть. И все-таки встреча имела результат. Владимир Путин сказал в заключение: будем встречаться - и в таком формате, и по отдельности.
Допустим. В этом смысле недельной давности съезд РСПП, на котором президент отсидел от начала до конца, тоже отрадный, как сейчас принято говорить, сигнал. Но бедные, бедные богатые! Настороженно ловят и дешифруют "сигналы", "одобряют и единодушно поддерживают"... Страх, который сам Путин назвал "непродуктивным", похоже, остался? Учитывая такие процессы, как усилившийся отток капитала, замедление инвестиционной активности, можно говорить: не то чтобы страх, а элемент недоверия к политике властей, несомненно, есть. Опасения остались. И, вероятно, во многом для того, чтобы их развеять, президент не только приехал на съезд, но и провел там более трех часов. Позже в комнате президиума разговор с Путиным об экономической политике продолжился. В частности, ставился вопрос о необходимости более внятных сигналов бизнесу со стороны высших чиновников. Ведь многие высокопоставленные представители администрации и правительства делают прямо противоположные, разнонаправленные заявления. И это добавляет к упомянутым опасениям и страхам элемент неопределенности.
Как вы считаете: должна ли в ситуациях, подобных истории с ЮКОСом, проявляться корпоративная солидарность? Допускаете, что президент больше бы уважал олигархов, не покажи они себя настолько "не бойцами"?
Мне хотелось бы вывести разговор из такого русла: олигархи трусят, опасаются заступаться за членов сообщества, а президент их поэтому не уважает и "строит". Реально ситуация более запутанна. Когда нечто похожее случилось впервые - с Гусинским, а потом с Березовским, многие представители крупного бизнеса промолчали. Не потому, что не было корпоративной солидарности, а оттого, что сочли: поделом. Ребята зарвались, нахально влезали в политику, считали, что могут делать президентов. Был упущен момент, дававший целому ряду олигархов моральное право встревать в следующий раз. Они смолчали, глядя, как закон избирательно применяется к людям, которые неправильно вели себя политически. Тем самым был заложен прецедент. И в сюжете next встал логичный вопрос: а где ты был раньше? Почему не защищал тех, а вылезаешь сейчас?
Добавьте к этому свежий мазок. Базовым принципом России Путина становится: никакой оптимизации налогов. Но оптимизацией в разных масштабах занимались все - и большой бизнес, и малый. А раз до каждого не доберешься, разумно начать с крупных налогоплательщиков. Кто у нас крупный? Список прилагается... Подать в такое беспокойное время голос за соседа - значит привлечь к себе внимание.
Подставиться. И о чем, собственно, кричать? Что применяется ретроактивная система законодательства - закон фактически имеет обратную силу? Но сам ЮКОС не оспаривает налоговых претензий к нему. Он просит дать рассрочку платежей и распродавать не ключевые, а второстепенные активы. Снова прецедент... До января этого года так называемое "деятельное раскаяние" освобождало от уголовной ответственности согласившихся заплатить уведенные налоги. Подобным образом два года назад поступили ЛУКОЙЛ и "Башнефть", использовавшие байконурские офшорные схемы. Обошлось без суда. Другие не стали выкладывать деньги, хотя трудно было не понять, что налоговое ведомство проложило колею и от нее не отступит. Дождались, что "деятельное раскаяние" из Уголовного кодекса изъяли. За неуплату налогов в любом случае возбуждается уголовное дело. Так кому олигархам показывать зубы? Закону?
"Ходорковский не захочет выглядеть "проституткой Троцким"
Письмо Ходорковского из "Матросской Тишины" с критикой либерализма, на ваш взгляд, искренне? Это покаяние? Запоздалая уловка человека, понявшего, что ошибкой было идти напролом? Или все же показатель того, что самый богатый олигарх России сломлен? Сидеть в тюрьме - тяжелейшее испытание. Неизбежна ломка психики, ну пусть не слом - существенная коррекция. И, понятно, тюрьма не лучшее место для философского переосмысления своей жизни, путей развития страны. Поэтому трудно оценивать поведение Ходорковского, утверждать, что его письмо - некая "уловка-22" или, напротив, искреннее покаяние. Тут вероятны оба варианта. Поскольку естественно стремление поскорее вырваться на свободу, то смиренные ноты, прозвучавшие в письме, могут в определенном смысле оказаться уловкой. Человек становится как бы адвокатом самого себя и вырабатывает линию защиты, способную помочь. За это грех осуждать. Ходорковский знает, что в обществе олигархов не любят. Он пытается изменить отношение к себе, предстать не человеком, узурпировавшим богатства граждан, а обновленным, так сказать, олигархом. В равной мере допускаю и то, что в письме нет никакого лукавства, Ходорковский не притворяется. Но больше всего похоже на правду то, что послание на волю продиктовано смешанными мотивами. Даже если Ходорковский использует избранную тактику как линию своей защиты, он в нее, по-видимому, верит. Посчастливься ему быстро выйти на свободу, не думаю, что он тут же переберется в Лондон, затеет суды, потратит миллиарды долларов на пиар-кампанию против президента... В последнее время он стал человеком публичным, заботящимся о своем реноме, поэтому не захочет, наверное, в глазах общественности выглядеть, извините, "проституткой Троцким".
Власти-то как раз опасаются, что Ходорковский издалека покажет язык и прокричит: "Обманул! Обманул!"
В этом одна из причин, что с ним не идут на сделки. Другая причина: не все так однозначно связано с экономикой. То, что дело против ЮКОСа начиналось с дела лично против Лебедева и Ходорковского, это подтверждает.
"Ты никогда и не догадаешься, что тебя "закопали"
У вас очень положительный имидж. А доводилось вести себя алогично?
Со стороны, очевидно, казалось, что да. Но это если сбросить со счетов систему внутренних координат. Скажем, дважды по собственной воле уходил из правительства. В 94-м, когда случился "черный вторник" и сняли министра финансов Дубинина, а также председателя ЦБ Геращенко, мне как вице-премьеру на заседании президиума правительства и Совета безопасности решили закатить "строгача". Я сказал: готов принять выговор, но мои полномочия не должны быть мифическими. Раз отвечаю за Минфин и ЦБ, назначение нового министра финансов следует согласовывать со мной. Мне не возразили. Однако, выйдя из зала, узнал от журналистов, что министр финансов назначен. Владимир Пансков. Я ничего не имел лично против Панскова. Но подал в отставку, стремясь доказать президенту и премьеру, что технология ключевых назначений должна быть иной. К вечеру отговаривать меня приехал Анатолий
Чубайс, по-видимому, воспринявший поступок как сумасбродство. Забавно: он уже был утвержден первым вице-премьером по экономике и финансам - фактически на мое место. Кроме Чубайса выполнять мою работу поручили еще двум вице-премьерам и одному министру. Я даже возгордился: оказывается, курировал то, что под силу лишь совокупности интеллектуалов.
Вас прямо "заклинивает" на министрах финансов. В 98-м вы на несколько дней вернулись во власть, став, по приглашению Примакова, вице-премьером. Однако, узнав о назначении министром финансов Михаила Задорнова, "повинного в событиях 17 августа", подали в отставку. Вы так обостренно щепетильны? Получается. У нас с Мишей были прекрасные товарищеские отношения, но я полагал, что министр финансов, прошедший через дефолт, должен разделить с премьером моральную ответственность и сделать паузу. Ельцин рекомендовал мне на должность министра финансов Лившица. Но тот с ходу заявил: "Хочу быть вице-премьером". Я был ошарашен: "Саша, а кем тогда буду я? Зову тебя министром, а ты напролом - "хочу быть тобой". Пока шли переговоры, в обход назначили Задорнова. Я сказал Примакову: "Вы меня шунтировали, провели мимо главные кровеносные сосуды. Расцениваю это как повод для отставки". С точки зрения логики политического выживания все выглядело большим чудачеством.
Вы легко сходитесь с людьми?
Пожалуй. У меня нет предубеждений. И расхожусь достаточно сложно. Иногда мне напоминают: "Забыл, что такой-то тебя подставил, кинул, обманул? А ты с ним в нормальных отношениях..." Верно, у меня есть поводы с рядом людей не здороваться. Но я умею прощать обиды, не конвертируя это в конкретную пользу для себя.
А что может подтолкнуть к разрыву отношений?
Сильно выводит из себя, когда мало того, что тебя предают, хотят "схарчить", так еще пытаются шутом гороховым представить, сделать вид, будто все в порядке. Может, ты никогда и не догадаешься, что тебя "закопали". Так, в 93-м группа олигархов меня почти уволила из правительства, сознательно переврав мою позицию. Я якобы не защитил российские банки на переговорах в Брюсселе: "Мы знаем точно от переводчиков-синхронистов, что Шохин шептал на ухо президенту: надо допустить иностранные банки на российские рынки". На самом деле моя позиция была иной - я настаивал на длительном переходном периоде до открытия нашей банковской системы. Но олигархи исподтишка подложили Ельцину на подпись указ, развернули кампанию в своих СМИ.
Попутно: о моей отставке в другой связи перед Ельциным хлопотал Клинтон - в 94-м я был резко против расторжения договора с Индией о поставке разгонных блоков для ракет, на котором настаивали американцы. Узнал об этом давлении уже спустя годы из книги Строуба Тэлбота (бывший заместитель госсекретаря США. - Газета).
Кто-кто, а Клинтон не обязан был вас информировать, что собирается "закопать".
(Смеется.) Да уж... Как и сэр Леон Бриттен, тогдашний главный торговый переговорщик Европейского союза. Он не хотел идти на уступки при подготовке Соглашения между ЕС и Россией. На это я сказал: без подвижек со стороны Евросоюза никто из российского руководства с Бриттеном встречаться не будет. Сэр Бриттен пожаловался, что я его "выставил за дверь". На основе "высоких" претензий генерал Коржаков строчил на меня доносы президенту и премьеру. Сильно досаждали главному кремлевскому охраннику мои действия по отмене насквозь коррумпированного механизма квотирования и режима спецэкспортеров, твердая позиция относительно дела фирмы "Нога". Впрочем, эти люди вели себя предсказуемо. Зато самые неприятные ощущения - от неожиданных эскапад друзей-либералов. Конец 92-го года. Работает первое реформаторское правительство во главе с и.о. премьера Гайдаром. Егор Тимурович очень хотел стать премьером. И мы хотели его назначения, но сознавали: съезд народных депутатов провалит Гайдара. Уговорили Егора не идти в премьеры и этой ценой сохранить реформаторскую команду. Премьера же найти приемлемого и для съезда, и для нас. А буквально накануне съезда Гайдар переигрывает: "Буду сам баллотироваться". Как мы ни отговаривали, стоял на своем. Результат известен. А дальше формируется новое правительство. Вызывает меня Черномырдин: "Вообще-то я эту вашу либеральную шайку-лейку хотел выкинуть" (может, по существу в более мягких выражениях, но по форме - в матерных). "И тебя брать не собирался. Остановило одно: очень Гайдар настаивал тебя не включать в правительство". - "Не может быть!" Черномырдин взвился: "Как не может быть?! Вот блокнот. Я человек старомодный. Все записываю. Дословно: "Никого не надо брать из моей старой команды, кроме Чубайса и Салтыкова". - "А их-то почему оставить? Чем Егор мотивировал?" - "Чем-чем? Тем, что Институт экономики переходного периода создает. Чубайс ему здание должен дать, а Борис Салтыков как министр науки - финансирование". Спрашиваю: "Но остальных-то отчего советовал не брать?" - "А он вам всем такие характеристики дал! Хочешь, зачитаю?" - "Не надо. Сам разберусь". Поехал к Гайдару на дачу: "Егор, это правда?" - "Правда". - "Объясни мотивы". Он: "Чем меньше нас будет в этом правительстве, тем лучше". Мол, тем быстрее они обделаются и нас опять позовут. А ведь мы договаривались, уступив одну позицию, продолжить реформаторский курс. Разговор с Егором Тимуровичем был при свидетелях. С тех пор мы поддерживаем лишь дипломатические отношения.
"Либералы по определению эгоисты"
Какие чувства обуревают человека, когда из узкокорпоративной научной среды его выносит в тончайший слой элиты, принимающей решения за страну? Наверное, надо быть очень взвешенным человеком, чтобы не впасть в эйфорию, не потерять ощущение реальности? Обстоятельства сложились так, что в элиту я входил постепенно. Четыре года был советником по экономическим вопросам члена Политбюро Шеварднадзе. Попал я в МИД случайно. Шеварднадзе искал молодого перспективного экономиста, и академик Аганбегян назвал мою фамилию. На встрече с Эдуардом Амвросиевичем от предложения я отказался, вернулся в Академию наук, благо мидовские кадровики решили замотать вопрос. Для них я был существом чужой касты. Игорь Иванов, работавший завсекретариатом министра, долго допытывался: "Парень, ты откуда?" А через два месяца Шеварднадзе хватился: "А где мой советник?" Меня срочно выдернули... Карьеру в МИДе сделал по тем временам головокружительную. К концу стал начальником управления международных экономических отношений и на одной коллегии с Сергеем Лавровым получил ранг Чрезвычайного и Полномочного посланника I класса. Так что, когда в июле 91-го меня пригласили в первое ельцинское правительство, я еще колебался. Одолевали большие сомнения, что министром труда у Силаева быть престижнее, чем начальником в МИДе, где в перспективе маячила должность посла в приличной стране. Моя жена точно не понимала этих рефлексий в эпоху массового дефицита.
19 августа, однако, я позвонил Геннадию Бурбулису, с которым вел переговоры, и дал согласие. Не поддержать демократическую власть в условиях путча казалось непорядочным. А сразу по его окончании была сформирована экспертная группа, которая на 15-й даче в Архангельском готовила пакет реформ. Писали не только программные документы, но и рисовали квадратики: кто кем станет в будущем правительстве. С ноября я занял пост вице-премьера. Не помню, чтобы лопался от гордости. Вдобавок настолько много было работы, что чувствовать себя "тончайшим слоем элиты" было некогда. Наоборот, перманентно присутствовало ощущение: слой так тонок (смеется), что сильно дунут - сметут. Что же до эйфории... Безусловно, она присутствовала. Просто чтобы держаться на ногах, нужен был сумасшедший драйв.
При всей общности демократических взглядов младореформаторы сегодня не вместе. Раньше или позже все оказались согнаны с больших дорог власти. Может быть, это закономерно: штучные люди редко и ненадолго сбиваются в стаи?
Либерализм как таковой - это свобода. Свобода личности, в частности. В этом смысле либералы по определению эгоисты. (Смеется.) Ментально они, вы правы, не склонны сбиваться в стаи. Теперь о конкретной команде, которая распалась. Действительно, в ней было много незаурядных людей. Ельцин ловко использовал технологию их персональных сдач. Наличие ярких личностей - хорошая возможность кормить дракона, коим был Верховный Совет. Ежеквартально самую красивую девушку - условно: - отдавали дракону на съедение. Другой вопрос, почему, покинув посты, реформаторы снова не объединились. В правительстве у каждого был автономный блок ответственности, и честолюбие утолялось тем, чтобы эффективно делать свое дело. Вне власти на первый план вышли амбиции. Все когда-то были примерно одинаковые по статусу. А тут надо было построиться, выделить из своей среды главного.
Гайдару готовы были отдать лидерство. Но он разумно отошел в тень. Не высовывается. Сидит себе в институте, пишет доклады. Правда, время от времени не упускает возможности намекнуть, что правительство работает по его планам. В принципе неформальный лидер правых - Чубайс. Однако он сделал выбор в пользу крупнейшей естественной монополии, понимая, что без финансовой поддержки СПС не выживет. При этом если в 1999-м Чубайс сумел остаться за спиной своей партии, то на последних выборах зачем-то сам вошел в список. Видно, у нас в России дэн Сяопины не произрастают.
Говорят, в коллективной работе вы тоже любите подчеркнуть свою роль. Верно ли впечатление, что по складу характера вы одиночка, а не человек команды?
Вообще существует старый житейский принцип: сам себя не похвалишь - будешь сидеть как оплеванный. Но, честно говоря, не замечал за собой выпячивания своей роли. А в командах я работал разных. Нет такой одной, к членам которой себя причисляю - от политического рождения до политической смерти. Вот есть команда Высшей школы экономики. Мы выступаем единым фронтом, продвигая школу в качестве экспертного института, российского РЭНДа в разные структуры. Или правление РСПП, "Ренессанс Капитал"... Иные команды. У меня есть желание их сближать. С другой стороны, меня можно назвать одиночкой в том смысле, что я всегда гуляю на длинном поводке и зона самостоятельного принятия решений велика. Полагаю, в этом мое преимущество. Я пришел в бизнес в конце 2002 года, а в начале 2003-го уже стал членом бюро правления РСПП. В очереди передо мной стояли те, кого называют олигархами. Обошел их не благодаря своим бизнес-успехам, которые мне тогда и самому было трудно заметить, а потому, что в РСПП сочли: Шохин будет полезен как цивилизованный лоббист интересов бизнеса. Вот такой парадокс: членом команды (если говорить о РСПП) я стал из-за своей позиции одинокого волка. Многих я устраиваю как раз своей неангажированностью.
А с соратниками из гайдаровской команды поддерживаете отношения?
С большинством поддерживаю, хотя и не сильно продвинутые. С Андреем Нечаевым перезваниваемся. С Чубайсом в театре иногда в одном ряду оказываемся. В последний раз за столом встретились. На даче у Иосифа Райхельгауза, главного режиссера Школы современной пьесы. Петра Авена я позвал в Высшую школу экономики профессором на четверть ставки. Но чаще всех вижу Бурбулиса. Когда-то мы три года прожили через стенку в Архангельском. С тех пор дружим семьями.
Кому не симпатизирую, так это Полторанину. В 1993-м мы сильно поцапались. Он решил приватизировать Дом дружбы в Берлине. 80 тысяч квадратных метров продавались некоему GmbH в составе трех человек. Я писал записку, ходил к Ельцину. С трудом убедил, что этого допускать нельзя. В ответ Полторанин организовал травлю в СМИ. Писали, что оба моих сына работают в ЛУКОЙЛе, хотя у меня сын и дочь, а сыну тогда не было и семнадцати. Прошлой осенью мы с Полтораниным столкнулись в Словении, в аэропорту. Михаил Никифорович полез целоваться. Ладно, думаю, может, начинается новый виток отношений. И вдруг передача по ТВЦ, в которой Полторанин костерит либеральное правительство и называет несколько человек (среди них - я), которые что-то незаконно приватизировали, нажились. Тут я понимаю, что поцелуй-то был Иуды.
Вы иногда собираетесь все вместе? Случается, обвиняете друг друга, говорите, что надо было действовать иначе? А Ельцин - фигурант с каким знаком?
6 ноября считается днем рождения реформаторского правительства. По юбилейным датам (5 лет, 10 лет) мы собираемся. Какие могут быть претензии? Это, знаете, встречи выпускников: "Как ты?" - "А ты?" - "Как дети, внуки?" Политические разборки неуместны. Естественно, многие вещи следовало делать по-другому. Вначале мы себя считали командой камикадзе. Удастся за
6-9 месяцев (максимум год) добиться улучшений, значит, уцелеем. А нет - по крайней мере выполним черную работу. После нас придут другие, в белых костюмах. Они будут на палубе, мы - в трюме или за бортом. Однако пребывание во власти быстро меняет ментальность. Уходить уже не хочется. Отсюда непоследовательность, лавирование. А Ельцин... Уже за одно то, как мы неожиданно ворвались во власть, стоит сохранить ему признательность. На первых порах он безоговорочно доверял молодым реформаторам, соглашался со всеми кадровыми представлениями. Раз попросил назначить министром внешних связей Гавриила Попова. В ответ получил возражение: "Хорошая идея. Гавриил Харитонович - наш учитель. Но сейчас он из другой команды. Зачем тратить время на согласование позиций?" Ельцин кивнул: "Мое дело предложить". После этого я позвонил в Вену Петру Авену, работавшему в Международном институте системного анализа: "Срочно прилетай, есть работа". Он прямо с чемоданом в Белый дом приехал.
"Вы встаете "свиньей" ли, клином, каре и идете напролом"
В 1993 году вы с Сергеем Шахраем создали партию ПРЕС и на выборах в Думу отобрали у "Демвыбора России" часть электората. Обе демократические партии едва прошли в парламент. Не думаете, что последний провал СПС и "Яблока" - отчасти римейк событий десятилетней давности?
Не совсем. Нас с Сергеем Шахраем обвиняли в том, что способствовали распылению демократических сил. Но все было иначе. Гайдар, который после знаменитого указа N 1400 вернулся во власть, включил в списки "Демвыбора России" почти полностью реформаторское правительство. Каково же было удивление, когда в партийных списках не оказалось ключевых членов кабинета - Шахрая, Шойгу, меня... Я, сделав над собой усилие, пошел к Егору: "Нам что, необязательно участвовать в выборах?" Тот отвел глаза: "Зачем вам это надо, ребята?" У меня-то было стойкое ощущение, что после октябрьских событий необходимо консолидироваться. Но Гайдар, видно, рассуждал так: "Шохин - сволочь, год назад меня обидел. Шахрай слишком тщеславен, претендует на лидерство, считая себя автором Конституции". В итоге за два месяца до выборов возник ПРЕС. Собрался небольшой, но влиятельный коллектив. Мы взяли 6, 5 процента. Это не должно было быть препятствием, чтобы в Думе сложить голоса. Но уже начали мешать предвыборные разногласия, личные обиды. Если иметь в виду игру самолюбий, то, возможно, сегодня на демократическом фланге мы наблюдаем в чем-то римейк.
Как вы относитесь к тому, что СПС и "Яблоко" не представлены в Думе?
Плохо. Освободившуюся площадку активно начинает оккупировать "Единая Россия". Возьмите монетизацию льгот. Это та либеральная идея, которая не далась правительству реформаторов. А сейчас центристская (без идеологии, без лица, как говорят критики) "Единая Россия", по сути, реализует либеральную программу. В этой связи "единороссы" могут потерять часть своего левого, консервативного, электората, но подберут электорат СПС и "Яблока", если обе эти партии не мобилизуются. Традиционно в поражении правых сил обвиняют лидеров. Но дело не столько в том, кто виноват больше или меньше, сколько в общем неумении почувствовать ситуацию. Много было споров, складывается ли электорат СПС и "Яблока". Теоретически нет. Все-таки за СПС в основном адаптировавшийся к переменам народ, а "Яблоко" часто поддерживают люди, не вписавшиеся в сегодняшнюю жизнь. Однако на практике на этот раз электорат, безусловно, складывался. Многие семьи намеренно делились, чтобы хоть одна из демократических партий прошла. Ирония ситуации: ниша в электорате уже объединилась, а лидеры продолжали выяснять отношения.
Судя по некоторым вашим репликам в адрес Явлинского, вы довольно критично относитесь к нему. Вы что-то имеете против Григория Алексеевича?
К Явлинскому я отношусь вполне уважительно. Он сумел создать партию, имеющую свой электорат, немало хорошо проработанных идей. Однако сейчас надо не только сохранить организацию до следующих выборов, но и преодолеть семипроцентный барьер. Если Явлинский не сумеет добиться того, чтобы его электорат имел представительство в парламенте, буду к нему относиться не как к политику, а как к хорошему человеку... В личном плане нас связывают теплые воспоминания. Мы знакомы 25 лет. Моя дочка и его младший сын сидели на одном раскладном детском стульчике, который Григорий Алексеевич во времена дефицита передал нашей семье по наследству. В 1990-м, став вице-премьером, Явлинский позвал меня министром. Я отказался. А когда в 1991-м согласился на предложение Бурбулиса и Силаева, Григорий обиделся. "Чего сердиться, - говорю. - После путча ситуация-то другая". Чувствительные у нас политики. Я к себе это тоже отношу.
И все-таки возрождение правых партий возможно?
Есть только два варианта: либо на либеральном фланге появятся новые институты, лица, лидеры, которые подтянут под себя обломки старых структур, либо правые окончательно сдадут свою нишу. Поэтому задача отцов демократии копнуть глубже и вытащить на свет людей следующего политического поколения. Как бы предэлиту, из которой попытаться сформировать элиту ближайшего будущего. Сказать так: "Ребята, мы вас поддерживаем, а вы встаете "свиньей" ли, клином, каре и идете напролом. Но сам строй определяем мы. Мы сидим в генштабе и планы рисуем. На поле битвы нас нет". Куда там! Те же претензии на лидерство. Я высоко ценю Ирину Хакамаду, но ее амбиции создать собственную партию, мягко говоря, неадекватны...
Вместо того чтобы раскручивать новые имена, правые вытаскивают людей из второго эшелона, не обладающих харизматичностью того же Чубайса. Искать надо равновеликую, но избираемую фигуру, без негативной "кредитной истории" в глазах электората. Тут еще проблема пусть не личного благополучия, но статусная. После поражения для ряда политиков партия оказалась основным местом работы. Им нужны должности, уважение, касса. Организацию используют как свою корпорацию. Тем не менее прогноз для правых не такой мрачный. Есть надежда. Возьмут и встряхнутся, учитывая две реальные угрозы: непрохождение в Думу в 2007 году и попытку "Единой России" отвоевать площадку, где царит неразбериха. У "Яблока" несколько больше шансов как своего рода правозащитной организации. А если еще символом зеленое яблоко сделают, активисты "Гринпис" подключатся.
"Считал неприличным из правительства сразу уходить в бизнес"
В течение нескольких лет вы были руководителем фракции "Наш дом - Россия". Но кто сегодня помнит о некогда влиятельной НДР! Не определен ли всякой российской "партии власти" земной предел, равный сроку полномочий конкретного премьера или президента? Пока партии будут конструироваться под парламентские выборы, электоральный цикл останется пределом их мечтаний. До сих пор в России настоящих "партий власти" не было. Были псевдопартии власти или партии псевдовласти.
Особенно если учесть, что у нас, как говорил Черномырдин, какую партию ни создавай, получается КПСС...
Виктор Степанович в своих афоризмах пессимист. Не так давно мы тесно общались. "Ренессанс Капитал" пригласил на инвестиционную конференцию Альберта Гора. Я позвонил Черномырдину, чтобы он приехал повидаться со старым знакомым. Одно время у нас с Виктором Степановичем было напряжение в отношениях. После того как в 1998-м Дума дважды завернула его кандидатуру в премьеры, Черномырдин заявил о своих президентских намерениях.
Но я был убежден: у ЧВС нет шансов стать президентом. Более того, без обновления лидерства партия на парламентских выборах получит процента полтора (что, собственно, через год и случилось). Влиятельные члены фракции со мной соглашались, но едва дошло до открытой дискуссии - отмолчались. Виктор Степанович отреагировал бурно, счел, что я нанес ему жуткую обиду, обвинил в ренегатстве и созвал фракцию для обсуждения моего личного дела. У меня как раз был день рождения, и я накрыл в кабинете "поляну". Проголосовав за мое исключение, коллеги, смущаясь, пришли и дружно выпили за именинника. Встречаясь сейчас, мы с Черномырдиным не вспоминаем размолвку - оба отходчивы. Виктор Степанович понял, что у меня не было каких-либо корыстных интересов, цели захватить партию. Хотя, наверное, я поступил неделикатно: у человека две отставки за год с поста премьера... А тут я со своим проектом обновления. Сочувствие бы проявить, но политика - вещь циничная.
Раз уж зашла речь о дне рождения. У вас в кабинете столько фарфоровых зайцев, потому что вы заяц по восточному календарю?
Он же по китайскому гороскопу - кролик, кот. Это все подарки. Дома еще штук триста. Я уже не отбиваюсь, лишь бы не дарили плюшевых и живых. Какие-то черты рожденного под знаком Кота в себе наблюдаю. Недавно прочитал "Ночной дозор" Лукьяненко и узнал, что коты, оказывается, во всех измерениях живут. И с вампирами уживаются, и с нормальными существами... У меня определенно есть это качество - не вступать почем зря в конфликты, договариваться с людьми из разных миров. Вчера вечером пошел погулять с собакой. Огромный бернский зенненхунд увидел худосочного кота и погнался за ним. Тот побежал к забору, зацепился и застрял в дырке. Мой негодяй подскочил и цапнул бедолагу за зад. Надо сказать, коты редко попадают в такие ситуации. Обычно грамотно выбирают стратегию поведения. А у нашего пса было сотрясение мозга, один клык сломан, другой треснул - вечно сшибки с соседским Лабрадором. В этом смысле я никогда не веду себя как собака, которая чуть что - принимается выяснять отношения. Сначала выгибаю спину, начинаю шипеть. Не отходят - показываю когти. Но уж если и это не помогает, приходится по морде. Иными словами, я не тот человек, у которого сразу срабатывает система распознавания "свой - чужой". Чужой - значит, надо "мочить". Вот этого нет.
Почему вы добровольно сложили депутатские полномочия и занялись бизнесом?
Девять лет в Думе - срок достаточный. Побыв напоследок председателем банковско-финансового комитета, захотел поработать в инвестиционно-финансовой сфере - "углубить", что называется. Когда еще в 1994 году покидал должность вице-премьера, у меня были заманчивые предложения от мощных коммерческих структур. Но я посчитал неприличным из правительства сразу уходить в бизнес, даже при том, что никогда никому не "способствовал". В 2002-м, решив в конце концов заняться бизнесом, я сознавал: единственный мой капитал - репутация. И я хочу ее инвестировать чисто в профессиональном плане. Прослышав, что поглядываю по сторонам, руководители ряда финансово-промышленных групп предлагали мне очень выгодные условия в своих структурах, но я принял решение идти в относительно небольшую независимую, принадлежащую партнерам компанию "Ренессанс Капитал". И не жалею - особенно сейчас (смеется).
В связи со сложением полномочий не менее десятка моих коллег-депутатов недоумевали: "Ты с ума сошел? Мы тоже председатели советов директоров, занимаемся своим бизнесом, что не мешает нам заседать в Думе". - "Закон запрещает совмещать должность в коммерческой структуре с мандатом". - "А зачем тебе кричать об этом на всех углах? Сиди тихонько". - "Как я могу иметь дело с приличными клиентами, если так мельчу?" В ответ: "С депутатским мандатом удобнее заниматься бизнесом. К министрам проще попасть, на заседания правительства..." Слава богу, мой потенциал связан не с "корочкой". Разумеется, я тяготею к публичной политике. Она меня как магнитом притягивает. Поэтому, уйдя в бизнес, я принял предложение стать членом бюро правления РСПП, возглавить рабочую группу по административной реформе. Коллеги доверяют мне участвовать в диалоге с правительством и выступать перед президентом, излагая позицию бизнес-сообщества. Недавно предложили возглавить Координационный совет предпринимательских союзов - РСПП, "ОПОРЫ", "Деловой России".
"вспомнил: я ленивый, наверное"
Вы однажды иронично заметили, что вам есть что написать на визитке. Тем не менее, когда вы видите некую посредственность во власти, не возникает ощущения, что не до конца востребованы? Вероятно, у меня есть потенциал, который можно было бы использовать эффективнее. Из чего не следует, что я сижу по ночам и рисую квадратики с должностями, которые хотел бы занять. Или рассылаю по электронной почте свое резюме: "Бывший политик, а ныне инвестиционный банкир без вредных привычек предлагает услуги..."
Но вы допускаете возможность возвращения во власть?
Ничего исключать нельзя. Если, конечно, это не случится в преклонном возрасте, когда надо будет больше думать о собственном здоровье и отдыхе на теплом берегу.
Полагаем, вы обеспеченный человек. Но ведь вам далеко до людей из списка русского "Форбса", так?
Далеко. И слава богу. Очень далеко.
Поэтому квартиру сдаете?
Тут чисто экономический расчет. Глупо, когда недвижимость простаивает, если она может давать доход. Моя семья постоянно живет за городом. Квартиру стали сдавать, когда строили свою дачу, а обитали на казенной. Это было солидным подспорьем.
Выходит, дома вы тоже экономист?
Я за собой оставил доходную часть бюджета. Расходная - за женой.
А если на макроуровне: чем объяснить, что крупные экономисты, такие как вы, сами не сколотили миллиардных состояний? Вы что, глупее Абрамовича, Потанина, Дерипаски? Или - большие чистоплюи?
Я раскрывал потенциал рыночной экономики, давал возможность заработать другим. Некоторые люди в нужное время оказались в нужном месте. Не приходится говорить, что у всех были равные возможности. Кто-то стоял в низком старте, кто-то только тапочки надевал, кто-то бежал быстрее. А кто-то быстрее соображал. Другие пользовались близостью к власти. Рад, что меня нельзя упрекнуть в раздаче слонов. Или в том, что создавал площадку, впоследствии как бы случайно оказавшуюся моей. Повторю: прежде всего заботился о репутации. И даже сейчас в бизнесе не заработаю миллиарды. Оттого, в частности, что не зациклен на богатстве как на цели жизни. Наверное, это социализм виноват, меня таким сформировавший.
Но большинство олигархов тоже мужали при социализме - джинсы варили, расчески делали, театральными билетами приторговывали...
Вы удивитесь, но и у меня был бизнес-проект подобного рода. Единственный. Мы с коллегой поехали в научную загранкомандировку. И только я взялся штудировать список, что надо купить на сэкономленные суточные, как он предлагает: "Давай сложимся и на двоих купим компьютер.
В Москве его продадим, деньги поделим". Я согласился. На родине приятель мне вручил конверт, содержимого которого было достаточно, чтобы купить "девятку". Казалось бы, вперед, не останавливайся на первом компьютере. Но что-то мне подсказывало: не моя стезя, совсем не моя.
Детей-то хоть в ЛУКОЙЛ пристроили?
(Смеется.) Мой сын похож на меня. Дилемму быстро разбогатеть или расти в профессиональном плане решил в пользу профессионализма. Он работает в Москве в международной юридической фирме, достаточно зарабатывает и не мечтает стать Ротшильдом. А дочка нетерпеливая. Хочет стремительно сделать несколько проектов, чтобы застолбить себя как независимую бизнес-леди. Митя и Женя, вращаясь в кругу молодых людей, у которых ошеломляющие деньги, относятся к этому спокойно. Может, они ленивые? Как раз в меня? Вспомнил - я ленивый. Наверное, поэтому.
"Подозреваю, что мемуары это не то, чем хотел бы заняться Путин"
За два с половиной месяца до ухода Ельцина вы опубликовали прогноз, в котором говорилось, что президент 31 декабря подаст в отставку. Коль скоро ваши предсказания таким поразительным образом сбываются, может, откроете секрет: вовремя ли уйдет Владимир Владимирович? Назначит ли преемника?
Очевидно, что на пенсию Путин не собирается. Мемуары ему писать рано, хотя они были бы более интересными, чем мемуары Клинтона. Но, подозреваю, это не то дело, которым хотел бы заняться Владимир Путин. Поэтому прежде чем прогнозировать "кто", надо ответить на вопрос "что?". Чем будет заниматься нынешний президент в следующем политическом цикле? Однозначно: политическую роль он сохранит. Что это будет за роль? В России может появиться свой Дэн Сяопин. Неформальный лидер, к которому прислушиваются президент, правительство, партии и который, просуществовав в таком качестве четыре года, может в 2012 году вернуться к реальной власти. Сейчас президенту важно запустить легитимный механизм победы своего кандидата на следующих выборах. Вероятнее всего, им станет представитель "партии власти". Взаимопонимание между нынешним президентом и человеком, которому он уступит свой пост, должно быть полным. Внесут ли при этом какие-то поправки в Конституцию - например, что президентская должность станет более номинальной, а премьерская - более реальной, - сказать сложно. Хотя, судя по всему, Путин не настроен на изменение Конституции. И без того у него есть возможность, будучи фактическим руководителем "партии власти", стать ее номинальным лидером. Возглавить фракцию, а затем и правительство, которое станет формироваться парламентским большинством с добровольного согласия вновь избранного президента-преемника.
Некоторые политологи выстраивают и такую схему: следующий президент будет с "тараканами", скажем, с националистическими или патриотическими заскоками, чтобы Владимир Владимирович мог его поправлять. Звонят с Запада: "Мистер Путин! Что-то вашего президента опять занесло". А Путин: "Ладно, ребята, не бойтесь, я порешаю вопрос". И порешает. Но это, на мой взгляд, слишком литературно, хотя и такую беллетристику полностью нельзя исключать.
С легкой - а точнее, тяжелой - руки власти стало модным говорить о "социальной ответственности бизнеса". Не служит ли этот постулат в каком-то смысле инструментом для манипуляций? "Социальная ответственность бизнеса" - своего рода слоган, который, бесспорно, лучше таких, как "бей олигархов", "грабь награбленное" или "делиться надо". По крайней мере выглядит культурнее. Тем не менее социальная ответственность должна быть оговорена законом. Во-первых, бизнес должен платить налоги. Во-вторых, необходимо создавать рабочие места, обеспечивать людям нормальные условия труда, достойную зарплату. В-третьих, - производить качественные товары и услуги, не манипулировать ценами. Следующее - местное community, включая окружающую среду, экологию, социальную сферу городов и расположенных там предприятий, особенно градообразующих. Вот аспекты, за соблюдением которых призван следить закон. А дальше начинается "сбоку бантик": благотворительность, поддержка различных проектов и т. д. Потому что из каких средств благотворительность? Из прибыли или из зарплаты. Но прибыль можно инвестировать в развитие, создание новых рабочих мест, выплатить дивиденды, повысить зарплату. А можно ее снизить и сэкономленные средства пустить на благотворительность. Вместо приличных денег раздавать рабочим кульки к праздникам. При этом благотворительность, несомненно, надо поощрять. Хорошо, если бы были налоговые механизмы поощрения. Но это вряд ли... Тогда хотя бы общественное поощрение должно появиться. Почему многие бизнесмены уходят в церковную благотворительность? Там ордена дают - Святого Владимира, Святой Ольги.А в миру Вексельберг вернул на родину яйца Фаберже и первое, что получил, - угрозу их ареста. Государство обязано было сказать: "Кто кому что должен, решает суд. А за Фаберже - большое спасибо". У нас же бытует мнение: раз человек занимается благотворительностью, у него есть лишние деньги. Давай их сюда, мы решим, на что их пустим. Непрописанность в законе открывает лазейку для манипуляций.
Во всем мире сегодня внедряются стандарты социальной ответственности и отчетности. Нам тоже можно перейти на международную социальную статистику и посмотреть, в чем мы недобираем по сравнению с западными корпорациями, а в чем перебираем. По некоторым позициям, не сомневаюсь, социальная ответственность российского бизнеса выше. После этого можно будет перевести разговор в конструктивное русло, а именно, сказать: бизнес должен выполнять то, что положено по закону. И сосредоточиться на главном - удвоении ВВП, инвестициях, выпуске качественной продукций. А то сын купил на "Горбушке" "Фаренгейт 9/11", принес домой. Вставили DVD - звука нет. Сын смеется: "Все, -не стану больше покупать контрафактный товар".
"В идеале мне нужно было работать лесником или сторожем"
Хороший повод закончить с политэкономией. Вы много времени проводите со своими взрослыми детьми?
Нам с женой кажется, что мало. И сын и дочь сейчас живут отдельно. Иногда приходится выпрашивать, чтобы приехали на дачу, - много работают. А раньше я дома появлялся только чтобы переночевать. В оправдание скажу: пользовался любой возможностью пообщаться с детьми. Раз взял сына в Давос. В перерыве между заседаниями экономического форума влез на гору (а в инструкторской школе тоже оказался обед), пришлось брать первый урок у Мити, который уже сносно катался. Было это задолго до новейших времен, когда мир узнал о горнолыжных пристрастиях Путина. Между прочим, к теннису (им тоже увлекаюсь) у меня одно время сложилось неприязненное отношение именно из-за того, что в него играл президент и как-то на корте коллеги по правительству меня в азарте сдали, а может, и "проиграли". Правительственный футбол не любил по другой причине - несколько раз здорово получил по очкам.
У вас сильная близорукость... Не очень заметно, что это мешает вам в жизни.
Ничего себе незаметно... Некоторые участники того Давосского форума, вернувшись в Москву, издевательски рассказывали общим знакомым: "Холод, метель, а на горе стоит Шохин почти topless и протирает майкой запотевшие от страха очки". Это позже, став опытным горнолыжником, я узнал о существовании специальных противотуманных масок. А по поводу плохого зрения врачи еще в двадцать лет меня предупредили, что работа должна быть на воздухе и не связанной с чтением и письмом. В идеале - лесником или сторожем.
Экономический факультет МГУ - alma mater плеяды продвинутых рыночников. Как на фоне ваших однокашников выглядят студенты "Вышки"? Нынешних двадцатилетних, кажется, меньше всего интересуют коридоры власти вкупе с упомянутым удвоением ВВП. Или где-то в недрах подрастают новые младореформаторы, только менее жестокие и более успешные?
Недавно мы собирались по поводу 30-летия выпуска в столовой N 8 МГУ. Вспоминали, в частности, как меня чуть не исключили с экономфака.Сергей Дубинин, тогда секретарь комитета комсомола, заступился и добился смягчения наказания. Шло глухое брежневское время. А мы вели споры мировоззренческого характера, подвергали сомнению политэкономические категории... Но основные - реформаторские - дискуссии пошли позже. Нечего и сравнивать с сегодняшними студентами. Безусловно, они лучше. Шоры, в которых нас держало само время, у них отсутствуют. Вы говорите, молодежь не интересуют коридоры власти, экономические потуги правительства. А я возражу: это не так. Евгений Ясин, научный руководитель школы, создал из студентов теневое правительство, загружает на семинарах реальными проблемами (как тот же ВВП удвоить), и ребята толково выступают, прекрасно защищают свои проекты. Чтобы в мое время мы замахнулись в деловой игре на роль члена политбюро! Фантазии бы не хватило. Знаете, что я считал верхом карьеры, поступая в МГУ? Профессорскую должность. А нынешние двадцатилетние на порядки амбициознее. С самого начала ориентированы на то, чтобы стать политиками, магнатами, войти в правительство... Молодежь космополитична. Не только потому, что для нее не существует языковых барьеров, что дипломы хороших российских вузов конвертируемы. В некотором смысле ее жизнь в состоянии быть конвертируемой. Наши молодые люди спокойно могут работать везде - в России, в Штатах, в Европе, в Австралии. Но мы обязаны создать такие условия, чтобы они хотели жить дома и не чувствовали себя при этом ущербно по принципу "это наша родина, сынок, поэтому мы здесь".
А насчет того, более ли они успешны, - они обязаны быть более успешными. Иначе зачем мы работали? Вот о жестокости - спорный вопрос. Я не склонен считать, что реформаторы первой волны отличались жестокостью. Это была революция. Окажутся ли дети сердобольнее, участливее? Не уверен. Они прагматичны. А мы, что бы о нас ни говорили, все-таки были романтиками.
