Еще лет пять назад в управлении страной была более заметна роль Минфина. Сейчас же главным финансовым "запевалой" и "провокатором" реформ выступает Министерство экономики и бюджетного планирования. Его бессменный руководитель Кайрат КЕЛИМБЕТОВ всерьез полагает, что Казахстан, если выстроит эффективное государство, совместно со своим частным сектором сможет добиться очень больших целей.
На чем основана такая уверенность? Что думает министр экономики по поводу банковских претензий и ожидает ли нашу страну перегрев экономики? Как он относится к возможности выплаты бонусов на рождение коренных жителей Казахстана? За что правительство заплатит 2, 5 миллиона долларов известному американскому экономисту Майклу Портеру и для чего министерству понадобились услуги специалиста по времени? Но разговор с одним из ведущих экономистов страны, как ни странно, начался с политики.
- В электоральный период ваши фотографии довольно часто появлялись на страницах оппозиционной прессы. Порой даже как украшение статей, в которых ни лично про вас, ни про Министерство экономики и бюджетного планирования не было сказано ни слова. Как символ молчаливой поддержки. Значит ли это, что вы по-прежнему симпатизируете "Ак жолу"?
- Я однозначно считаю, что в Казахстане должна быть многопартийная система. Это веление времени и один из кратчайших путей демократизации общества. В силу возраста и определенного романтизма даже лично участвовал в свое время в создании Демократического выбора Казахстана и "Ак жола".
Затем встал перед дилеммой: заниматься политикой или продолжать самореализацию как госслужащему. Я сделал свой выбор и ни о чем не жалею. Даже не в силу своей должности. Мой выбор основан на том, что в сложное время реформирования экономики и общества большинство управленческой элиты страны должно сосредоточиться вокруг президента. На мой взгляд, топ-менеджмент страны не должен состоять в каких-либо партиях.
Кто-то, конечно, должен заниматься и партийным строительством. Однако партийная деятельность подразумевает, на мой взгляд, больше слов, чем дел. Мне же больше по душе реальная работа. По адекватности текущему моменту большинство партий, если не все, отстает от главы государства. У нас сначала проводятся реформы, а потом различные партии начинают бить себя в грудь, доказывая вдогонку, что именно они это и предлагали.
- На одном из заседаний правительства вам дали непростое задание: в трехмесячный срок разобраться с теневой экономикой. Время прошло, есть результат?
- Я не думаю, что эту проблему можно решить каким-то волшебным способом. Не существует и каких-то однозначных решений. Если бы они были, мир давно бы уже покончил с теневой экономикой. Тем не менее даже все "продвинутые" страны решают проблему до сих пор.
Обычно причиной расцвета теневой экономики является непомерная налоговая нагрузка. Но это не случай Казахстана, где средний уровень налогов не превышает 20-21 процента от ВВП. Наша проблема - в неконкурентоспособности продукции. Если продавать ее и платить налоги, продукция будет не востребована. Поэтому идет демпинг. За счет неуплаты налогов, то есть за счет государства.
Сейчас правительственная рабочая группа исследует глубинные причины и пытается выстроить последовательный план действий. Важно проанализировать, какие именно сектора экономики находятся в тени и почему. Нужно четкое понимание того, почему большинство платежей, например в здравоохранении, происходит в тени, каковы механизмы теневых оборотов. Исследования предстоят серьезные, на изучение каждого сектора уйдет от 3 до 6 месяцев.
- А рецепт для "лечения" казахстанской экономики уже есть?
- Рецепты универсальные для всех стран: преодоление административных барьеров, связанных с лицензированием, различными ограничениями в виде разрешений, согласований, которые само государство и создает. После точной диагностики лечение уже не займет много времени.
- Один из лидеров Ассоциации экономистов республики Арыстан Есетугелов недавно заявил, что если правительство и дальше будет заставлять коммерческие банки снижать ставки по кредитам, это может привести не только к всплеску инфляции, но и к перегреву экономики. Вы принимаете такую критику?
- Не стану отрицать, возможности перегрева казахстанской экономики существуют. Для этого есть три потенциальных источника.
Первый из них - огромные инвестиции в нашу страну. Ежегодно четыре миллиарда долларов вкладываются в экономику Казахстана, в основном в нефтяную промышленность. Второй источник - рост расходов государства. Ежегодно наши расходы растут на 20%, хотя ВВП увеличивается лишь на 10%. Мы начинаем "проедать" бюджет, забывая корректировать наши расходы с возможностями. Третий источник - это кредитный бум. Казахстанский кредитный портфель из года в год растет и в абсолютном денежном выражении, и по количеству выданных кредитов.
Эти три причины действительно могут привести к перегреву экономики в среднесрочной перспективе. Если мы не будем предпринимать никаких действий.
Тем не менее заявление ассоциации не совсем корректно.Во-первых, должен заметить, что у нас в стране проведена банковская реформа, благодаря чему правительство никакого отношения к банковским ставкам теперь не имеет. И не собирается никого заставлять снижать ставки банковских кредитов! Единственная задача, которую совместно с Нацбанком необходимо решать, - и дальше удерживать инфляцию на уровне 5-7 %.
Давайте вспомним середину 90-х годов, когда кредиты были так дороги. Тогда определяющее влияние на процентную ставку имел инфляционный риск. Сегодня такого риска нет. Ставка рефинансирования из года в год падает, но кредитные ставки банков при этом снижаются неадекватно. Почему?
Вопросов к банкам много: какие именно издержки обслуживания и риски учитываются? Или, может быть, сказывается отсутствие конкуренции в банковской среде? Существует и вероятность сговора. Сегодня правительство всерьез озабочено механизмами повышения конкурентности банковского сектора страны. Может быть, пришло время привлечь в Казахстан банки с иностранным участием. Ведь правительство волнует диверсификация казахстанской экономики в целом.
Вторая проблема - найти механизмы по привлечению пенсионных активов к кредитованию экономики. По сути, крупнейшие институциональные инвесторы страны простаивают и не имеют возможности инвестировать в реальный сектор.
Третье. Когда начинается кредитный бум, для любой страны, в том числе и для Казахстана, какие бы замечательные надзорные органы ни были, встает вопрос о качестве кредитного портфеля. Опять же, если в конце
90-х годов кредит всеми способами старались не дать, то сегодня банки гоняются за хорошими проектами и чуть ли не упрашивают: ну, пожалуйста, возьмите кредит!
Сейчас можно выгодно занять капитал на международных рынках в долларах и гораздо дороже отдать его в тенге. Наши банки на этом неплохо зарабатывают. Но когда банки стремятся выдать кредитов как можно больше, какие бы красивые отчеты они ни писали, качество кредитного портфеля ухудшается. А если вдруг произойдет какой-нибудь внешний шок: резкое падение цен на нефть, кризис в какой-нибудь большой соседней стране, с которой мы связаны, или что-то случится с обменным курсом? Проблемы возникнут тогда, когда эти кредиты надо будет возвращать. Вот тогда возможен общий банковский кризис. И, на мой взгляд, к этому надо более серьезно относиться, а не говорить о том, что высокие банковские ставки сдерживают инфляцию. В целом координация монетарной и фискальной политики требует большого и скрупулезного анализа.
- Есть мнение, что с уходом Григория Марченко банковская система страны начинает терять достигнутые позиции, что весьма негативно может сказаться на темпах экономического развития страны. Каково ваше мнение по этому поводу?
- Чтобы у страны появились достижения в финансовой сфере и была проведена банковская реформа, работало очень много экономистов. Эти успехи не могут зависеть от одной личности. Система в свое время была отстроена правильно, люди продолжают в ней работать, и не думаю, что правильно увязывать конкретную личность с экономическим ростом или рецессией. Вообще-то наши успехи в рамках СНГ - не повод для расслабления и эйфории, к сожалению, многие серьезные проблемы еще предстоит решать. Самая главная - диверсификация экономики.
- А как же тогда роль личности в истории?
- Я считаю, что в нашем, финансово-экономическом, секторе незаменимых людей нет. Это касается и меня. Задача каждого человека, который участвует в государственном строительстве, - сформировать такую систему, которая не будет зависеть от личности. Другое дело, что личность может придавать шарм своей работе. Человек может нравиться общественности или не нравиться. Но работа госаппарата от этого не меняется. Она была, есть и будет.
- В пылу предвыборной борьбы одна из партий предложила 75% налогов от продажи нефти, газа и других полезных ископаемых направлять на непосредственные выплаты населению. И даже подсчитала, что уже в 2005 году каждый казахстанец мог бы получить по 17 тысяч тенге. Насколько корректна приведенная цифра, и как вы относитесь к возможности подобных выплат?
- Предложение, по моему мнению, исключительно популистское. Это старый спор о поступлениях в Национальный фонд. Те, кто предлагают такие выплаты, прекрасно знают, что Нацфонд выполняет две важные функции: стабилизирующую и сберегательную. Необходимость стабилизации, слава богу, никто не оспаривает, спор идет вокруг сбережений.
Однако надо понимать, что сбережения выполняют еще и функцию стерилизации. Мы с вами сегодня много говорили о возможном перегреве экономики. Если какие-то средства и выводятся сегодня из оборота, то с благой целью: уменьшить их влияние на обменный курс и дать возможность развиваться несырьевому сектору экономики. Убивая несырьевой сектор, мы создадим ситуацию отсутствия рабочих мест. Если мы сознательно готовы к такому развитию событий, тогда надо сказать населению всю правду: мы будем вам раздавать по 17 тысяч тенге, но работы, ребята, у вас не будет. Это - первое.
Второе. Если даже гипотетически представить, что деньги Нацфонда подлежат раздаче, возникает масса негативных последствий. Денежная масса возрастает - растет инфляция. Растет инфляция - снижается эффективность экономики, повышаются кредитные ставки, падает уровень реальных доходов населения.
На самом деле предложение раздать деньги Нацфонда - подарок в виде троянского коня. Ни один здравомыслящий экономист, который работал, работает или будет работать в правительстве, с такой постановкой вопроса не согласится.
- Почему?
- Все любят ссылаться на международный опыт. Так вот, из Норвежского нефтяного фонда деньги не раздают. Выплаты практикуются только на Аляске. Но там перераспределяется инвестиционный доход, а не те средства, что поступают на основной счет.
С политической точки зрения, это, опять-таки, троянский конь - порождение иждивенческих настроений. К примеру, у нас очень много нелегальных мигрантов, и некоторые казахстанцы даже гордятся тем, что наш, среднего достатка, гражданин, живущий на юге, может позволить себе нанять для работы нескольких людей из соседней страны. На самом деле этим закладывается большая бомба на долгосрочную перспективу: у наших граждан теряются трудовые навыки, теряется даже мотивация к труду.
- Тем не менее многим казахстанцам нравится идея выплаты бонусов на рождение ребенка. Чтобы на маленьких граждан, родившихся в этой стране, наше государство по примеру Арабских Эмиратов открывало банковский счет с энной суммой, которая по достижении совершеннолетия могла бы им стать неплохой поддержкой. А вам эта идея нравится?
- Совершенно не нравится! У нас гораздо выше себестоимость нефтедобычи, иной способ доставки нефти к потребителям, так что жизнь арабских шейхов нам не грозит. И кто был в ОАЭ, тот видел, какая четкая там сегрегация коренного населения от тех людей, которые приезжают в страну как обслуживающий персонал. Я думаю, что это не путь развития нашей страны.
Во-первых, Казахстан - это многонациональное государство. Во-вторых, по мере реализации правительственных планов в стране будет создаваться много новых рабочих мест, миграционные потоки будут большими. И это здорово! Страна должна привлекать квалифицированных специалистов. Чтобы наше производство было эффективным, а наши люди могли учиться.
Не случайно президент обозначил три впечатляющих направления нашего развития: конкурентоспособное государство, конкурентоспособная экономика и конкурентоспособная нация. Государство - это, понятно, правильная административная реформа и эффективное управление страной. Конкурентоспособность экономики тоже понятна: диверсификация, поиск и нахождение своих ниш в мировом производстве. А конкурентоспособность нации обеспечивает каждый гражданин.
Государство со своей стороны может за счет бюджета обеспечить людям достойное здравоохранение - лечение и профилактику заболеваний - и хорошее, по мировым стандартам, образование. Я думаю, настоящей заботой государства станет именно хорошее образование в школе и университете. Чем большее количество людей в нашей стране будет иметь высшее образование, еще раз подчеркиваю - не липовое, а полноценное, качественное, тем лучше для страны и ее граждан.
Чтобы по уровню своей подготовки человек мог рассчитывать на получение работы или продолжение обучения в самых развитых странах мира.
Предложение же раздать деньги - не более, чем медвежья услуга. Если человек не умеет их постоянно зарабатывать, не имеет уверенности, что его труд будет достойно оплачен, разовая выплата не сделает его счастливее.
- Отдельные эксперты и даже международные организации достаточно скептически оценивают индустриально-инновационные усилия нашего правительства. Мол, коли экономика рыночная, то рынок сам все и отрегулирует, не нужно делать лишних движений...
- В этих экономических оценках много лукавства. Я считаю, что Казахстан, если построит эффективное государство, сможет совместно со своим частным сектором добиваться очень больших целей.
Институты развития не предполагают контрольного участия в бизнесе. Мы не собираемся заниматься бизнесом за бизнес. Самая большая "головная боль" мирового бизнеса - информация. У рядового казахстанского бизнесмена ее просто нет. Он не знает, какие рынки существуют, какие ниши есть, какие страховые, кредитные услуги мы можем предоставить, какая инновационная структура в нашей стране существует. А это не просто интересно, это очень полезно в бизнесе.
Понятно, что наши частники пока не готовы заниматься наукой, есть гораздо более прибыльный бизнес. Например, элитное строительство или поставки нефти. Чтобы перетянуть их в другой сектор и нацелить на перспективы, нужно показать соучастие государства в этом процессе. Самую развитую инновационную структуру имеют США. И практически вся она находится в частном секторе.
Инновационная структура была в Советском Союзе, но ее не было в Казахстане. А без академгородков, научно-исследовательских институтов, проще говоря, без критической массы ученых реально рассчитывать на передовые достижения невозможно. Мы должны создать новое поколение казахстанских ученых. Для этого нужно привозить в Казахстан руководителей различных научных школ, и у страны есть для этого все необходимые возможности. Такова стратегия.
Прикладная задача казахстанской экономики - найти свои маленькие ниши, где мы что-то могли бы производить лучше других.Присутствовать в наиболее эффективных точках и добиться на этом пути максимальных успехов.
- Но пока мы еще не знаем, что страна должна производить?
- Пока - нет. Совместно с профессорами Гарвардского и Стенфордского университетов мы проводим крупные исследования, которые будут завершены в начале следующего года. Нам помогает знаменитый гуру теории конкурентоспособности Майкл Портер и фирма "Остин ассошиэйтед". Однако 70 процентов работы делают наши специалисты из центра маркетингово-аналитических исследований, которые попутно перенимают методологию. Ситуация в мире меняется, и подобные исследования нужно проводить постоянно.
- Если не секрет, в какую сумму обошлись стране данные исследования?
- Цена контракта с "Остин ассошиэйтед" - два с половиной миллиона долларов. Узнать за эти деньги, в каком направлении должна развиваться экономика целой страны в ближайшие десять лет, - неплохое вложение.
- А как вы относитесь к предложению президента приглашать в руководство нацкомпаний и даже некоторых министерств иностранных топ-менеджеров?
- Положительно. Не должно быть ксенофобных настроений, что если мы чего-то и способны добиться, то только своими силами. "Сами с усами" - это совковая ментальность, от которой пора уже отходить. Возьмите, к примеру, спорт. Лучшие достижения клубных команд складываются за счет того, что самые разные, лучшие в своей области специалисты из разных стран пытаются сделать для команды что-то хорошее. То же самое - в бизнесе и госуправлении.
В нашем Инновационном фонде работает советник из Голландии, в центре маркетинговых исследований работают специалисты из Сингапура и Канады. На самом деле даже простое общение с лучшими специалистами тех стран, которые добились успеха, сильно обогащает. Есть возможность - нужно учиться. Поэтому я с одобрением отношусь к идее приглашения успешных менеджеров в качестве советников, консультантов, вплоть до руководителей государственных компаний.
- И вы можете себе представить, что во главе "КазМунайГаза" сядет иностранец?
- А давайте вспомним, где сегодня лучший менеджмент в нефтяном секторе? Разве в Казахстане? И подумаем серьезно, хотим ли мы, чтобы компания управлялась менеджерами мирового уровня и приносила максимальный доход? Разве не стоит заплатить таким специалистам, чтобы получить мультипликативный эффект? Я не вижу ничего зазорного и в том, если иностранные специалисты получат приглашения в некоторые министерства. Понятно, не связанные с государственными секретами.
- Тогда начать такую практику, мне кажется, стоит с КТЖ. На мой взгляд, это одна из самых непрозрачных нацкомпаний страны.
- Правительством, как вы знаете, уже начата работа по реструктуризации железнодорожной отрасли, по отделению грузоперевозок от пассажирских перевозок и введению раздельного учета. Реформа должна показать и реальные финансовые потоки нацкомпании. Уже сейчас, в ходе анализа затрат, всплывает очень много интересной информации.
Я вообще считаю, что инвестиционные программы нацкомпаний, их заимствования должны четко мониториться правительством. Формально они не являются обязательствами правительства, но реально, в случае возникновения проблем, ответственность придется нести именно ему.
- Любопытно, если единое экономическое пространство, которое мы создаем с Россией, Украиной и Белоруссией, наконец-то станет реальностью, управлять им будет единое министерство экономики или каждая страна будет решать проблемы по-своему?
- Скорее всего, по примеру Евросоюза будет создан некий орган, который будет следить за соблюдением единых правил игры. Сейчас пишется огромное количество нормативных актов, и, думаю, до конца года основа правовой и нормативной базы ЕЭП будет уже разработана. В начале 2005 года, видимо, можно ждать первых конкретных шагов в пользу реальной интеграции.
За годы независимости мы провели структурные изменения экономики, однако рыночная экономика подразумевает наличие рынков сбыта. А нас, честно говоря, сегодня нигде не ждут. Но для бизнеса должен быть понятный рынок, нужен эффект масштаба, чтобы окупались издержки. Такой рынок мы и создаем в рамках Единого экономического пространства. Со временем, думаю, должен создаться подобный и очень перспективный рынок в Центральной Азии.
На последней встрече глав государств СНГ было заявлено о создании консорциума в космической сфере. Яркий пример возможного сотрудничества. Есть замечательные технологии у России и Украины, есть инженерные и технические возможности у Белоруссии и Казахстана, есть финансовые возможности у России и Казахстана. Почему бы не объединить усилия?
Правительства же каждой из стран - участниц ЕЭП по-прежнему будут работать над пониманием своей роли в мире и поиском эффективных путей повышения конкурентоспособности своих экономик. Ответственности с них по этим вопросам никто не снимает. Опять же посмотрите на Европейский союз. Страны, входящие в него, имеют разные экономические модели и разные модели социального развития.
- Давно хотела у вас спросить: как вам удается уложить все цифры статистических отчетов, бюджетов и стратегий развития разных отраслей в своей голове в единую экономическую картину и при этом не сбиться с нужного курса?
- Неверно думать, что если министерство что-то делает, значит, это заслуга конкретного министра. Министр только руководит процессом. А для этого достаточно найти в среде специалистов лучших людей, которые досконально знают ту или иную проблему, умеют анализировать и прогнозировать изменения, и привлечь их к работе.
Правда, у должности министра есть свои преимущества: если ты дал поручение, можешь о нем забыть. Я знаю, что наши специалисты все сделают как надо, принесут и вовремя положат на стол. Поскольку очень много времени, например, лично у меня уходит на общение официальное - совещания, заседания, поездки, для меня очень важно эффективно проводить оставшееся свободным время рабочего дня. То время, когда я могу встречаться со своими подчиненными, коллегами. Очень важно, как работают заместители, директора департаментов, начальники управлений.
На мой взгляд, сегодня Министерство экономики и бюджетного планирования представляет собой замечательный сплав опыта и молодости. А благодаря тому, что у нас нет территориальных подразделений и интересов в какой-то конкретной отрасли, министерству изначально уготована непростая роль инициатора и провокатора реформ в стране.
У нас никто не ждет, что кто-то придет, даст команду, после чего можно начинать работать. Сотрудникам обозначаются направления на месяц, на полгода, на две недели, и я уже не беспокоюсь. Такое беззаветное отношение специалистов невозможно не ценить. Порой оно дает нам всем новое вдохновение в работе.
- И вы не боитесь, что ваши ценные кадры разбегутся? Я намекаю на оплату труда.
- С подачи главы государства, я думаю, мы начали двигаться в правильном направлении - к оплате труда, как в конкурентоспособном частном секторе. В прошлом году зарплату госслужащим подняли в среднем на 50%. Например, я как министр сейчас получаю оклад в полторы тысячи долларов.
- А руководитель среднего банка - пять-семь тысяч долларов...
- Когда ребята, для которых по разным обстоятельствам в какой-то момент деньги становятся важнее карьеры, уходят, я принимаю их выбор. Все же считаю, что время, проведенное на госслужбе, не проходит даром. Если спрашивают моего совета, я объясняю, что, например, здесь, в Министерстве экономики, они получают неоценимый опыт и знания. Во-первых, становятся замечательными стратегами. Во-вторых, умея разрабатывать бюджет страны, они легко сделают бюджет любой компании. И в-третьих, они становятся специалистами в сфере экономического анализа. Такие специалисты всегда нарасхват. Не случайно наших ребят берут другие министерства на самые ведущие позиции, с удовольствием приглашают нацкомпании и коммерческий сектор.
- Наверное, как министру экономики и бюджетного планирования, вам приходится держать в голове море разной информации? При том, что знания и цифры постоянно устаревают...
- Приходится работать над собой: много ездить, общаться с людьми, читать специальную литературу. Без этого я рискую очень быстро устареть, законсервироваться и стать препятствием на пути прогресса.
- Давайте по аналогии. Если, скажем, Дюма каждый день выполнял свою норму и писал не менее 20 страниц текста, то вы...
- Сложно посчитать точно, но в день я читаю не менее ста страниц аналитической литературы.
- Значит, все свое время вы тратите на работу и самообразование. А как же семья?
- На самом деле самообразованием я занимаюсь в течение рабочего дня. Очень сложно заниматься этим дома. И за полночь я прихожу домой не всегда. Только в дни, когда большая загрузка. Реформы, бюджет, изменения... В другие дни я стараюсь прийти пораньше, чтобы было время посмотреть вместе с семьей фильм, обсудить, как прошел день, помочь, если требуется, детям с математикой, пообщаться с друзьями.
Я считаю, что самое главное богатство человека - это общение. Оно подпитывает творческую энергию. В последнее время мы стараемся отдыхать вместе, всей семьей, что раньше почти не получалось.
- Вы вспомнили, что трудоголики долго не живут, поэтому стали отдыхать?
- Честно говоря, я не считаю себя трудоголиком. В душе я больше лентяй. Поскольку есть обязательства, их приходится выполнять. Но, к сожалению, свободного времени очень и очень мало. Мы даже пригласили в министерство специалиста по эффективному управлению временем, чтобы он поработал с сотрудниками.
В первом же тесте он попросил нас разделить все свои дела на важные, очень важные, неважные и так далее. И, как правило, оказывается, что все дела человек фиксирует в направлении очень важные и очень срочные. А это работа в режиме пожарной команды. Мы как специалисты планирования в первую очередь должны уметь планировать свое время.
Самое главное в процессе планирования своего времени - постоянно видеть перспективу: что ты хочешь в своей жизни через 10 лет, через 5, через год, через месяц. Попытка ответить на этот вопрос на самом деле сразу четко расставляет твои приоритеты. Человек развивается в нескольких направлениях - физическое совершенствование, моральный, духовный рост. Когда чересчур увлекаешься карьерой или бизнесом, не успеваешь полноценно общаться с семьей, забываешь позвонить друзьям. Нужно уметь очень гармонично разложить свое время по полочкам, чтобы ничего не забыть.
- И вы умеете это?
- Я начал стараться.
- По утрам делаете зарядку...
- Зарядку делать не успеваю, но стараюсь ходить в фитнесс. Вместе с друзьями, с детьми.
- Любопытно было бы узнать, чего вы хотите для себя через 10 лет.
- Мы договорились со специалистом по времени, что на этот вопрос я отвечу самому себе, без озвучивания.
На самом деле, чем выше уровень в служебной иерархии, тем не только больше возможностей, тем больше ответственности и ограничений. В том числе и полное отсутствие свободного времени для личной жизни.
У каждого человека есть своя судьба. У бразильского писателя Пауло Коэльо есть замечательная книга про воинов света. Он говорит, что воины света никогда не завидуют друг другу, потому что понимают, что у каждого из них своя стезя. Важно, как качественно каждый осуществит свое предназначение. Важно достойно пройти этот путь и не потерять себя.
