Дайте мне номер их телефона
Публикации нашей газеты последних двух месяцев об экс-акиме Алматы Викторе ХРАПУНОВЕ - "Глаза стыдятся, а руки делают" , "Глаза стыдятся, а руки делают-2" , "ТЕРМИНАЛьный талант" , "По большой госнужде" - вызвали большой читательский интерес. А на днях в редакцию позвонил сам герой этих материалов... Мы предложили г-ну Храпунову дать эксклюзивное интервью газете "Время". После долгих колебаний Виктор Вячеславович согласился.
Геннадий Бендицкий,
пейджер 50-41-61,
абон. 4343,
benditsky@time. kz
Как на духу
- С наступающим Новым годом и Рождеством вас, Виктор Вячеславович! Вы ведь человек верующий...
- Да, я - верующий. До 1984 года был убежденным атеистом. Когда во время ликвидации аварии на Алматинской ТЭЦ-1, будучи начальником цеха, я получил 42 процента ожогов 2-3-й степени, прошел по коридору смерти и вернулся назад, - с того момента я поверил...
- То, что вы человек верующий, вселяет надежду, что разговор у нас с вами будет предельно откровенным...
- Надеюсь, что да. И для начала хотелось бы высказаться по поводу опубликованного вами в прошлом номере материала. Вы там писали про ситуацию с двумя алматинскими микрорайонами - "Думан" и "Калкаман". Так вот, чтобы вы знали: по "Думану" никаких вопросов нет. В 1991 году "самозахватчики" там захватили землю. До моего прихода в Алматы никто не занимался этим микрорайоном. Дорог не было, воды не было, электроэнергии не было. В марте 1998 года мы приехали в этот микрорайон, я привез всех, от кого зависела жизнь этих людей, и мы начали работать по этому микрорайону. Проложили дороги, освещение, водопровод провели. Школу построили. Школа уникальная, одна из лучших в Алматы. Так что именно когда наша команда пришла, в "Думане" ситуация улучшилась.
- Если вы помните, в прошлом номере мы писали не об этом, а об изъятии властями земли у жителей ряда районов Алматы. Так вот у меня сейчас на столе лежит справка прокуратуры - как раз насчет земель в микрорайоне "Думан". Я цитирую ее: "Изъятие спорного земельного участка для государственных надобностей, а конкретно под индивидуальное жилищное строительство и объектов соцкультбыта противоречит требованиям статьи 72 Закона РК "О земле" , в связи с чем вышеупомянутое постановление решением надзорной коллегии Алматинского горсуда отменено как незаконное". Речь идет об отмене вашего постановления за N 3/368 от 3 июня 2002 года. А далее сказано, что вы, не исполнив решение Алматинского горсуда, предоставили право временного пользования этой землей ЗАО "Недвижимость Алматы" и позволили строить там жилой городок. После чего вмешалась прокуратура, подписанный вами акт был признан незаконным и опротестован...
- Речь, наверное, идет об одном только земельном участке, который мы изымали под строительство жилья по методу ипотеки. Этот момент действительно имел место в "Думане". Там, по-моему, гектаров восемь с половиной земли. Когда мы стали отрабатывать систему "Ипотека" , мы эту часть земли изымали. Для государственной надобности. Если был протест прокурора, вы говорите, по этому участку... Я, откровенно говоря, сейчас не помню... Поскольку тут слишком много всяких дел... Если бы документы были передо мной, а я находился не в Усть-Каменогорске, а в Алматы, я бы поднял документы и сказал, что к чему... Может быть, какие-то мелкие исполнители там нарушили закон, что и послужило поводом для протеста прокурора... Тут нужно уточнить. А вообще по "Думану" я хотел бы, чтобы вы отметили: это один из лучших микрорайонов, там народ доволен. А вот что касается "Калкамана" , там ситуация совсем другая. Когда в 1998 году был подписан Указ президента о передаче земель городу Алматы, те земли были совершенно свободны. И в перспективе, по генеральному плану развития города, предусматривалось 700 гектаров земли для дальнейшего многоэтажного строительства. Вплоть до больницы в Калкамане и поселка Верхняя Каменка. Вся эта земля была свободна. И господин Нуркадилов, тогдашний аким Алматинской области, нам передавал ее практически свободной. Но когда все вопросы были отработаны и земля была уже под юрисдикцией города, председатель Каменского сельского округа, сейчас фамилию не помню...
- Кульбаев его фамилия...
- Так вот, он задним числом, на бланках уже Карасайского района, стал выдавать документы на земельные участки на территории Каскеленского еще района. Более 1200 участков выделил. Представляете, какую создал ситуацию?
- Да, только речь там шла не о бланках, а о печатях.
- Может быть, печати... Суть в том, что эти земельные участки были розданы людям практически со всего Казахстана. Когда мы начали заниматься этим вопросом, люди стали показывать решения местного сельского органа. Мы обратились в правоохранительные и судебные органы. И председатель Каменского сельского округа был осужден на пять лет, и архитектор тоже был осужден. С конфискацией имущества. Потому что во время судебного разбирательства выяснилось, что люди платили ему какую-то сумму денег за выделение земли...
- Еще одна маленькая поправка. Немалая часть документов на эту землю была оформлена еще до передачи областных земель городу. И по всем правилам. Сельского акима Кульбаева осудили на 3 года, с применением амнистии. Архитектора сельского округа Джумагулова, фактически торговавшего землей, - всего на 2 года. Только сути дела это не меняет. Чиновники нарушали закон, а внакладе все равно остались люди. Успевшие уже построить дома, вложить деньги и попавшие под выселение. Люди, кстати, не самого большого достатка.
- Мы дали поручение, выделили средства и провели на этих землях ревизию. Была комиссия из Астаны - написали заключение, что это вина акимата Алматинской области, в частности поселкового совета, аким которого был осужден. Мы столкнулись с такой проблемой: два года областной акимат не отдавал нам документы на эти земли. В этом я сейчас, честно говоря, усматриваю какой-то сговор - с 1998 по 2000 год нам документы не передавались. Под разными предлогами тянули. А земли к тому времени уже оказались застроены. Мы к господину Кулмаханову обратились, чтобы он выделил 70 гектаров земли... Мы бы безболезненно этих людей переселили туда. Но, к сожалению, он ответил отказом, что такой свободной земли около Алматы у него нет. Мы провели ревизию и пришли к выводу, что многие дома подлежат просто сносу: где-то нужно проложить дорогу, где-то протянуть коммуникации, построить школу, поликлинику...
Люди здесь ни при чем
- Кто ж знал, что вскоре между чиновниками такая байга из-за этой земли начнется...
- Никто никого не выгонит, Геннадий. И моя позиция такая же - люди здесь ни при чем. Я сразу, когда в первый раз приехал туда, заявил, что ни один человек просто так выселен не будет. Даже если ты построил саманку, которую не имел права строить из-за требований сейсмики, переселять будут, только выплатив компенсацию за построенное тобой жилье. Таков закон, он обязателен для всех. Сейчас единственное мое слабое место в разговоре с вами, что нет под рукой документов. А то можно было бы все достать и показать. В данной ситуации это недоработка двух акиматов - области и города.
- Хочется только надеяться, что ваши слова успокоят людей, которые там сейчас еще живут...
- Если вы внимательно следили за моими выступлениями, то моя позиция всегда была жесткая - люди ни в чем не виноваты... Слава Богу, я построил дороги, провел электроэнергию... Мы ежегодно выделяли на это деньги. И чтобы не было передергивания - никто ничего не продавал! При тех тысячах участков, которые вокруг города Алматы выдавались под жилищное строительство начиная с 90-х годов, если какие-то накладки получились - это ошибки рядовых исполнителей-землеустроителей. А никто ничего никому не продавал-перепродавал... Я думаю, все ясно?
- Ясно-ясно...
- Теперь я хочу коснуться вопроса так называемых "косых" домов. Я возмущен тем, что вы в статье написали, будто я приехал туда в сопровождении некоего вальяжного человека, который сказал, что он покупает этот земельный участок. Это чистейшей воды ложь.
- Про него мне рассказали сами местные жители. В частности, музыковед, профессор консерватории Балдырган Бахытжановна Байкадамова. Между прочим, представитель известной в Казахстане фамилии и внучка генерала Панфилова. Зачем ей врать?
- Ну а я что, вру вам, что ли? Я приехал туда один. В дождь. Специально. Пообщаться с людьми. Посмотреть, что беспокоит их. Со мной были замакима Алмалинского района и наш работник жилищно-коммунального отдела. Вот три человека, которые там были. Никакого вальяжного покупателя земли там не было. Посмотрел, пообщался, понял, что ситуация небезнадежная. Спросил жильцов: вы сможете привести дома в порядок, сделать им сейсмоусиление? И принял решение - эти дома продолжают жить, жители берут на себя обязательство привести их в порядок, мы их огораживаем и вешаем табличку "Старый Алматы" , и закрываем этот вопрос. Дело в том, что эти дома являются сейсмоопасными. Люди хоть и говорят, что стены толстые... Да, пленными японцами эти дома строились. Стены там действительно добротные. Но они строились тогда, когда не было норм по сейсмике. Перекрытия - деревянные, отслужившие свой срок. Это первое. Второе - они подлежат реконструкции в соответствии с ген-планом застройки Алматы. Согласно плану, дома эти отслужили уже не один нормативный срок.
- Все так просто? А как вы объясните, что жильцы получили уведомления об изъятии их квартир для государственных нужд? А на месте их домов планировалось возвести многоэтажку, причем землю под строительство должна была получить некая коммерческая строительная компания. К тому же этот участок земли был выставлен на открытую продажу через газету...
- При встрече с жителями этих домов мне задали этот вопрос, на что я ответил: "Дайте мне номер их телефона, завтра же ими займутся правоохранительные органы. Проходимцев, знаете ли, всегда хватает... Сейчас наши правоохранительные органы вылавливают людей, которые подделывают постановления акимата: компьютерной техники хватает. Дайте телефон - мы разберемся, кто занимается мошенничеством".
У меня не было,
нет и не будет строительной компании.
Потому что я не строитель
- Вообще, Виктор Вячеславович, в последние годы в Алматы происходили довольно странные вещи. По всему городу простые горожане - часто это были пенсионеры, много лет проживающие в районах, теперь ставших престижными и перспективными с коммерческой точки зрения, - получали уведомления, что их земля, дома, квартиры изымаются для нужд государства. Приходили представители власти - акимата, земельных органов - и определяли нереально маленькую стоимость их недвижимости. По таким ценам вообще купить жилплощадь в Алматы было невозможно, не то что равноценную... Но люди соглашались - кто-то по неграмотности, кто-то из страха перед властью. А потом выяснялось, что земля отдавалась под проекты частных строительных компаний, которые в результате получали сверхприбыли. И помогал им в этом возглавляемый вами городской акимат. Вас что-то связывает с этими строительными компаниями? Или вы как-то иначе можете объяснить это, согласитесь, странное обстоятельство?.
- Могу вам сказать прямо - у меня никогда не было строительной компании, нет и не будет. Потому что я не строитель. Ни с одной строительной компанией меня ничего не связывает... И в каждом конкретном случае такого изъятия земли надо определяться, о каком участке идет речь, и разбираться предметно...
- Да перечислять можно до бесконечности. Это и земли вдоль проспекта Аль-Фараби. И дома в районе пересечения улиц Байтурсынова и Габдуллина. И дома в районе угла Джандосова и Розыбакиева. Это происходило и происходит в массовом порядке. И кстати, у прокуратуры, как сейчас выясняется, на этот счет тоже очень много нареканий... Интересно, что люди общаются с представителями не строительных компаний, а власти. Причем выкупает у них по столь смешным ценам землю именно государственный орган. И уж потом отдает ее под застройку бизнесменам от строительства. Согласитесь, это странно и кажется не слишком-то законным...
- Если уж на то пошло, то государство ничего не платит. Когда сносятся вот такие кварталы домов, обязана платить та строительная компания, которая будет застраивать данный земельный участок. Правда, с 1 января 2005 года ситуация совершенно меняется - участки будут выставляться на тендер...
- Может быть, именно поэтому многие строительные компании так торопились взять землю и выселяли людей под видом большой государственной надобности, а городские власти столь активно им в этом помогали?
- Если какие-то моменты имеют место, то в каждом конкретном случае нужно отдельно разбираться. Допускаю, что кто-то может приходить и представляться представителем власти. Мошенников ведь много всяких... Могу прямо сказать, что работники акимата ни на кого не давили.
- Ну как, если уведомление об изъятии земли подписано руководителями "Алматы Жер"?
- Это же не акимат.
- "Алматы Жер" - это государственное коммунальное предприятие при акимате...
- Это же не акимат. И вообще, если кто-то не согласен продавать свою недвижимость по предлагаемой цене - пусть не продает. Есть закон, есть суды, человек в этом отношении защищен.
- Я думаю, рядовые алматинцы совсем другого мнения на этот счет...
Фирма моей семье не принадлежит.
В настоящее время
- Давайте переключимся на тему Алматинского аэропорта... Нас интересует многое: и ушедшие за рубеж 10 миллионов долларов - якобы как некий инвестиционный залог, и фирма "Phoenix" , и ее отношения с вашей семьей...
- Те деньги, о которых вы говорите, в Казахстан вернулись. Даже с процентами.
Национальный банк не допустит невозврата денег, они находятся под контролем государства.
- Значит, вы утверждаете, что залог этот вернулся? А была ли целесообразность отправлять за границу эти деньги?
- На сегодняшний день иностранные компании готовы вкладывать сюда инвестиции даже без гарантии правительства. А когда начинал строиться новый терминал, то экономическая ситуация была совсем другая...
- Это ведь было не так давно - 1999-2000 годы?
- Да. И ситуация была совсем другая. И перевод денег был согласован с премьер-министром, с правительством. Все было законно.
- Ну а скажите, нормально, когда объект, построенный за такие большие деньги, отдается на откуп частным структурам? Таким, например, как "Phoenix"?
- Что вас интересует в этом вопросе?
- Меня интересует сам факт. Строительство было государственное. На него было выделено больше 50 миллионов долларов. Государственных. Так?
- Да.
- И вдруг он передается в управление частной структуре. Это нормально?
- Частная структура терминалом не управляет.
- А "Phoenix"?
- Я подчеркиваю, частная структура аэропортом не управляет. Он как был, так и остался государственным. А с компанией "Phoenix" , если до конца быть откровенным, был заключен договор на управление рекламным пространством аэропорта. Это обыкновенное виртуальное пространство, с которым необходимо еще работать, подготовить, привести туда тех, кто готов разместить там рекламу. Это было сделано для соблюдения единого стиля. Отчего он только выиграл - и все этому свидетели! И кстати, аэропорт не затратил ни одного тенге на изготовление этой рекламы.
- В транспортной прокуратуре мне заявили, что ваша супруга, дочь и сын являются учредителями фирмы "Phoenix"...
- В настоящее время никакого отношения моя семья к этой фирме не имеет.
- Получается, что либо вы, либо прокуратура вводите людей в заблуждение. Они утверждают, что имеют официальные данные из управления юстиции, из налоговых органов...
- В настоящее время к компании "Phoenix" наша семья никакого отношения не имеет. Насколько я владею обстановкой, там совершенно другие люди. В учредителях членов моей семьи нет.
- Вы несколько раз повторили, что ваша семья отношения к фирме "Phoenix" не имеет В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. А до какого времени имела?
- Имела в самом начале создания данной компании. Что еще, Геннадий?
- Ясно. Скажите, а фамилия Карымсаков вам что-нибудь говорит?
- Карымсаков? Да, есть такой человек. Есть такой заместитель начальника управления в акимате Алматы, если мне память не изменяет. Тлек Увалиевич Карымсаков.
- А еще у него брат есть, Абылай Увалиевич. Он, по-моему, работает в ХОЗУ аппарата Алматинского акимата. Руководит домом отдыха аппарата акимата Алматы. Верно?
- Есть такое, да. А почему вас это интересует?
- Есть такая строительная фирма "Имсталькон". Она имеет неплохие подряды по всему Алматы и, в частности, строила новый терминал Алматинского аэропорта.
- Так.
- И вот какой интересный момент: несмотря на то, что из бюджета было выделено больше 50 миллионов долларов и все они были израсходованы - выплачены строительным организациям, перед компанией возник довольно крупный долг (если быть точным, 333 миллиона 735 тысяч 805 тенге), который почему-то был погашен заказчиком предоставлением в собственность помещений построенного аэропорта. Объясняли это тем, что в бюджете, дескать, нет средств на то, чтобы погасить задолженность. Как это понимать, если строительство полностью финансировалось государством и деньги были выплачены из бюджета сполна? Выходит, что "Имсталькону" заплатили дважды - и деньгами, и площадями? Или они выполнили работу, которая была сверх сметы и не оплачивалась?
- Это было на тот момент, когда денег в бюджете еще не было и пришлось рассчитаться площадями.
- Конечно, может быть. Но ведь это происходило в последние числа декабря 2003 года. Когда все необходимые суммы из бюджета уже были выплачены. Выходит, они были использованы не по назначению?
- Финансовые потоки совершенно прозрачны. Деньги никуда не пропадают, не исчезают.
- Но тогда получается, что была двойная оплата...
- Нет, это исключено.
- Но ведь самое интересное началось потом. На следующий день, после того как акимат отдал площади терминала "Имсталькону" , они вновь были перепроданы некоему ТОО "Казан Со". Так вот его учредителем является Абылай Увалиевич Карымсаков. Его отношение к акимату Алматы мы уже с вами выяснили...
- Ну и что? По-вашему, здесь какие-то моменты есть?
- Самый интересный момент в том, что ТОО "Казан Со" каким-то пока непонятным лично для меня образом связан с фирмой "Phoenix". В ряде документов то Карымсаков указывается как работник "Phoenix" , то официальный директор "Phoenix" Мукашев упоминается как работник фирмы "Казан Со". При этом в прокуратуре утверждают, что учредители фирмы "Phoenix" - члены вашей семьи. Согласитесь, что все это странно. Особенно когда речь идет о сумме больше 2 миллионов долларов и владении 2 тысячами квадратных метров нового терминала аэропорта, построенного за государственный счет.
- Затрудняюсь что-либо сказать... В принципе, "Имсталькон" может продать эти площади кому захочет. И ничего незаконного тут нет. Можно поднять все документы, но такого быть не может. Если кто-то что-то схулиганил... Нет, Геннадий, еще раз повторяю вам - это исключено. Там все правильно. Я сижу на востоке Казахстана, не имею возможности поднять все документы... Надо было рассчитываться с подрядчиком, а денег не было. Вот и рассчитались площадями. Все здесь тысячу раз проверено-перепроверено по деньгам. Муха не пролетит...
- Не уверен. Ну да ладно, не будем утомлять читателей. Поставим на этом точку. С Новым годом, Виктор Вячеславович! Всяческих вам благ в новом году и на новом месте...
- Спасибо. И вам того же.
